Club d'Esneux

Education (propreté, ...), problèmes de comportement, sports canins (agility...), accessoires, ...

Modérateurs : Vince, acherontia

robert
Accroc
Accroc
Messages : 8693
Inscription : 24/4/2006 23:30
Localisation : Playe(Aywaille)

Message par robert »

A99 a écrit :
P.S: Je serai bien allée chez Robert mais le souci c'est qu'il s'agit d'une éducation au clicker... Or je n'ai jamais utilisé ce mode d'apprentissage avec ma chienne: juste quelques friandises, des caresses et encore des caresses !
rare sont les personnes qui viennent en connaissant le clicker training !
encore plus rare les chiens qui connaissent le clicker training !

tous les chiens sont partant avec cette méthode quelque soit la race ou le caractère.

séance gratuite tous les samedis à 17 h sans rendez vous.
Bùlle&Snow
Nouveau(elle)
Messages : 2
Inscription : 18/7/2016 22:33
Localisation : Boncelles

Fin du débat (à sens unique)

Message par Bùlle&Snow »

Devant tant de critiques aussi violentes et dégradantes, j'hésite à répondre et à relancer le débat (qui de toute façon n'en est pas un).
Vous semblez tous persuadé que mon chien est malheureux parce qu'il fréquente une heure par semaine ce club. Vous êtes donneurs de leçons alors que vous n'êtes pas forcément plus compétent dans le domaine que je ne le suis. Je n'ai jamais dit que j'étais professionnel en la matière et que j'avais la science infuse (contrairement à vous apparemment ...).
Donc, afin de répondre à vos accusations honteuses et injustifiées, je vais donner de l'eau à boire à votre moulin.
Oui mon chien vit dans une cage, oui mon chien ne mange pratiquement pas, oui je laisse mon chien dans la voiture lorsqu'il fait caniculaire en extérieur, oui il ne sort jamais, il ne mérite aucun jouet et je le bats avec vigueur chaque soir parce que ça me fait du bien de me défouler sur plus faible que moi.
Êtes-vous satisfait de ma réponse ? Vous sentez-vous mieux de m'avoir pointé du doigt, vous qui êtes derrière votre ordinateur et qui prétendez tout savoir ?
Il est regrettable que sur un groupe de discussion, le libre échange et l'avis de chacun ne puisse être respecté. Sur ce, bonne continuation à vous tous.
Forest Charlot and co
Accroc
Accroc
Messages : 17541
Inscription : 13/7/2007 19:40
Localisation : Milieu

Message par Forest Charlot and co »

Je suis désolée pour vous d'imaginer qu'on vous ait insulté.

Comme vous l'avez dit, c'est un lieu de libre échange .


Je vous ai juste donné mon avis , basé sur ce que j'ai vu.


Mes chiens n'iront pas à Esneux pas plus qu'un autre club de la région.
robert
Accroc
Accroc
Messages : 8693
Inscription : 24/4/2006 23:30
Localisation : Playe(Aywaille)

Message par robert »

Bùlle&Snow on va pas se facher ! :wink:

je suis le responsable du club de Playe et de Rotheux. Tous deux aux antipodes pour ce qui est de la méthodologie des différents apprentissages autant par rapport à ton club que celui de Boncelle (pourquoi ne pas avoir été à boncelle puisque tu y habites ?) que 99 % des clubs en Belgique. Donc je suis un peu le mouton noir (avec d’autres) de l’éducation canine puisque tout ce qui est dit dans les clubs je dirais le contraire.
Que fait-on dans un club ?
- On apprend au chien un langage commun par l’enseignement de quelques apprentissage comme l’assis le couché, la marche au pied, le rappel, etc. ainsi il est possible de communiquer avec son chien. Où je suis à l’opposé c’est la manière de lui enseigner. Pas de contrainte ( je ne touche pas le chien pour un assis , un couché, ou autres positions, pas de sanction comme la traction sèche par le biais de la laisse collier, pas d’énervement, pas de théorie de la dominance, pas de retournement sur le dos. Mais que du renforcement positif. Je t’invite à faire une recherche sur le net à propos de renforcement positif et renforcement négatif.
- La socialisation y est faite. Les chiots, les jeunes chiens, les chiens adultes doivent pouvoir se côtoyer en laisse comme en libre dans un environnement chargé en distraction. Tout ne se fait pas en club comme la désensibilisation aux voitures par exemple mais les chiens, les enfants, les vélos, les détonations, etc. et encore une fois tout doit être ressenti positivement en apprentissage, voir neutre.
- Les règles de vie à la maison sont une continuité avec la méthode qui est enseigné au club. Les moniteurs donnent les conseils, les apprentissages à réaliser pour conditionner ou contre conditionner le chien dans un comportement qui nous convient.
*
Il est difficile et désagréable de se faire montrer du doigt. Mais nous tous nous pensons qu’au-delà de la méthode préconisée par le club que vous aimez votre chien et qu’il ne vous viendrait pas à l’idée de le maltraiter.
L’expérience de Asch https://www.youtube.com/watch?v=7AyM2PH3_Qk le conformisme démontre que les gens qui arrivent dans un groupe se conforme à l’ensemble du groupe. Puisque tous ceux qui m’entourent font comme ça alors je le fais aussi même si ce n’est pas conforme à ma propre philosophie ! la gêne peut etre de se différencier, l’envie d’etre accepté, …
L’expérience de Milgram https://www.youtube.com/watch?v=6gsKGyMZ_Q4 démontre la puissance de l’autorité. On commence par donner les règles et on doit s’y conformer (L’expérience de Asch) sans cela la porte de sortie est la même que celle d’entrée. L’autorité dit et on exécute. Ceux qui posent des questions sont remis à leur place, voir dissuadé de revenir par la technique de la mise sur le coté.
*
Mon parcours : membre dans un club, puis rapidement moniteur dans ce club en ne sachant rien. « On fait comme ça depuis des siècles » m’a-t-on dit. Bon ! Pourquoi changer ?! Puis après quelques années un membre m’interpelle « je vois qu’avec tes chiens ça fonctionne bien mais moi avec le mien ça ne va pas ! » (il n’était pas le seul !) En fait, je demandais aux membres de participer dans la méthode des apprentissages d’une manière que moi je ne faisais pas avec mes chiens ! ca a été une grosse gifle ! Aux réunions des moniteurs j’ai soulevé mon cas, demandé si l’on ne pouvait pas changer les méthodologies de travail et il y a eu un soulèvement général contre ! « on a toujours fait comme ça ! Pourquoi changer ? » la réponse était simple, beaucoup de chiots mais peu dans les classes adultes. Donc un gros pourcentage de déçus, de chiens « ratés » dans leur éducation.
Mon expérience dans ce club s’est faite sur 12 ans. Une classe chiot s’est créée en renforcement positif mais comme les moniteurs voulaient rester dans le renforcement négatif j’ai quitté cette mentalité de « restons comme on est ». J’ai ouvert mon propre club et actuellement le second vient de s’ouvrir.
Il est difficile de se remettre en question, de remettre en question tout surtout quand on s’est conformé à la méthode depuis quelque temps.
Personnellement j’ai l’optique que si le chien est bien éduqué il a toutes les chances de ne pas se retrouvé dans un refuge mais bien durant de belles années avec ses maitres comme chien de la famille que l’on peut sortir partout. Mon but est le bien-etre de l’animal, du chien plus particulièrement.
*
PS : la complicité et la confiance se gagne par notre comportement avec nos chiens.
maymay
Passionné(e)
Passionné(e)
Messages : 973
Inscription : 25/8/2015 14:24
Localisation : Bruxelles

Re: Fin du débat (à sens unique)

Message par maymay »

Bùlle&Snow a écrit :Devant tant de critiques aussi violentes et dégradantes, j'hésite à répondre et à relancer le débat (qui de toute façon n'en est pas un).
Vous semblez tous persuadé que mon chien est malheureux parce qu'il fréquente une heure par semaine ce club. Vous êtes donneurs de leçons alors que vous n'êtes pas forcément plus compétent dans le domaine que je ne le suis. Je n'ai jamais dit que j'étais professionnel en la matière et que j'avais la science infuse (contrairement à vous apparemment ...).
Je crois que personne n'a dit ou fait quoi que ce soit de tout cela. La remarque la plus dure était peut-être la mienne, quand j'ai dit que vous ne voyiez pas le problème par manque de connaissance. Mais ça n'a rien de dégradant, c'est une supposition qui part d'un fait simple : dans les clubs d'obéissance, on n'apprend pas à observer les chiens, on ne parle pas de signaux d'apaisement, on sait à peine ce que c'est. Pourquoi? Tout simplement parce qu'en faisant de l'obéissance, on réduit l'animal à quelque chose de tout artificiel qui ne prend pas en compte sa nature réelle.
Bùlle&Snow a écrit :Donc, afin de répondre à vos accusations honteuses et injustifiées, je vais donner de l'eau à boire à votre moulin.
Oui mon chien vit dans une cage, oui mon chien ne mange pratiquement pas, oui je laisse mon chien dans la voiture lorsqu'il fait caniculaire en extérieur, oui il ne sort jamais, il ne mérite aucun jouet et je le bats avec vigueur chaque soir parce que ça me fait du bien de me défouler sur plus faible que moi.
Êtes-vous satisfait de ma réponse ? Vous sentez-vous mieux de m'avoir pointé du doigt, vous qui êtes derrière votre ordinateur et qui prétendez tout savoir ?
Là est un autre problème : on sait tous très bien que vous ne maltraitez pas votre chien en ce sens décrit. Une très grande majorité des clubs traditionnels ne vont pas frapper les chiens, vont faire attention aux soins du quotidien - alimentation, hygiène, etc. Mais la pression psychologique exercée sur ceux-ci ou les actes qui ne seraient pas violents mais seulement "fermes" suffisent amplement à créer des problèmes chez le chien.

Enfin, je vais te donner un exemple parlant. Regarde la vidéo suivante. Lis les commentaires. Regarde les likes : 157 personnes aiment, 37 n'aiment pas. Où est le problème tu vas me dire? Ce chien que tu vois sur la vidéo est très mal à l'aise. Il a subi beaucoup de choses, et ça ne doit pas nécessairement être de la violence physique. Il a les oreilles baissées, la queue baissée, se lèche le museau, les yeux très grands, des regards inquiets qui vont partout... Même quand cet imbécile lui demande un assis et le caresse ensuite, il a peur de la main qui s'approche. Regarde donc :

[youtube]watch?v=CDAjg0Y8caM[/youtube]

Est-ce que tu n'observes pas ça dans ton club? Et avec le premier chien c'est très visible. Avec le deuxième ça l'est déjà moins - pour moi du moins, je connais moins bien la race -, mais on voit à ses déplacements qu'il se demande ce qu'il se passe. Et c'est des petites choses comme ça qui sont vraiment problématiques... Je vais aller plus loin : déjà dans le fait de prendre un chien dans ses bras il y a un manque de respect envers le chien. Il est petit de taille, mais et alors? Qu'est-ce que ça te ferait si je venais te prendre dans mes bras pour te présenter à des gens? On va dire "oui mais c'est un chien..." Et alors? C'est un être qui mérite du respect et qui répond avec une intelligence et fidélité incroyable à ce respect.
georges
Accroc
Accroc
Messages : 3920
Inscription : 17/12/2010 14:20

Message par georges »

Je ne vois vraiment pas en quoi donner un avis différent c'est insulter. Moi-même j ai été dans un club traditionnel avec mon chien que j'aime vraiment beaucoup et qui n'a jamais été battu, mais j'ai bien plus appris ici sur le forum avec des personnes qui vraiment connaissent très bien les chiens comme Robert, Forest, Nouki , Miha et d autres. Ils ont une vision ouverte et se remettent tout le temps en question. D ailleurs ils ne sont pas d accord entre eux sur de nombreux points ce qui est une richesse supplémentaire je trouve.

Mais bon si tout va bien pour vous avec votre chien, que ce type de relation vous convient, il n'y a pas de quoi s énerver.
robert
Accroc
Accroc
Messages : 8693
Inscription : 24/4/2006 23:30
Localisation : Playe(Aywaille)

Message par robert »

le renforcement positif qu'est ce ?

respecter son chien au lieu de le dominer.

https://www.youtube.com/watch?v=Qajb0xquJew

et l'on se sert des signaux d'apaisement !

https://www.youtube.com/watch?v=2T7b4rAV2dM
robert
Accroc
Accroc
Messages : 8693
Inscription : 24/4/2006 23:30
Localisation : Playe(Aywaille)

Message par robert »

pour les maîtres qui utilisent le collier étrangleur. comment ca marche ?

https://hund.fr/actualites/comment-fonc ... ngleur/61/
robert
Accroc
Accroc
Messages : 8693
Inscription : 24/4/2006 23:30
Localisation : Playe(Aywaille)

Message par robert »

chaque personne a ses propres limites et dans tous les domaines. mais comme je l'ai souligné attention au conformisme.
certains ont des limites tellement loin qu'il n'y voit pas la maltraitance sur animal.

https://www.facebook.com/gypsia.boguet/ ... 197310838/

cette vidéo a fait le buzz des réseaux sociaux, une mise à pied du président du club et club fermé. mais lui, sa limite de jour en jour, de semaine en semaine, de mois en mois, d'année en année, ses limites on reculées.

on passe de la petite traction sèche à l'hélicoptère pour se faire comprendre.
PS : heureusement que tous les clubs tradi ne sont pas avec des limites aussi repoussées !
Galia1989
Occasionnel(le)
Occasionnel(le)
Messages : 107
Inscription : 23/1/2011 19:13
Localisation : Orp-le-Grand

Message par Galia1989 »

J'ai fréquenté le club d'Esneux avec ma première chienne il y a neuf ans (Je n'y connaissais pas grand chose à l'époque, malheureusement…)

C'est en effet basé sur la soumission et absolument pas sur la complicité, à les écouter le chien est un manipulateur qui passe tout son temps libre à vouloir vous grimper sur la tête…

C'est à se demander comment on peut avoir envie de vivre avec un chien si l'on pense que c'est un dangereux tyran qui ne cherche qu'à prendre le contrôle…

Enfin bref, j'ai fuit assez vite pour que ma chienne ne soit pas complètement "cassée", même si je regrette ce que je lui ai fait "subir" durant ces cours!
robert
Accroc
Accroc
Messages : 8693
Inscription : 24/4/2006 23:30
Localisation : Playe(Aywaille)

Message par robert »

Que faire en présence d’un éducateur atteint du syndrome du dresseur de lion ?

Dès que vous constatez que l’éducateur canin dérape, reprenez votre chien et partez. Ce n’est pas facile à faire, surtout quand les autres personnes autour de vous semblent accepter ce qui se passe, qu’ils respectent et qu’ils admirent pour certains l’éducateur à l’œuvre sur son terrain. On suppose qu’il sait ce qu’il fait, en tant que professionnel. Les autres ne semblent pas choqués. Et pourtant…

Une séance d’éducation canine ne doit jamais consister à laisser un inconnu, aussi professionnel soit-il sur le papier, aussi ancien soit-il dans le métier, intimider, maltraiter, violenter ou terroriser votre chien. Quand la séance d’éducation vire au cauchemar, interrompez la séance et partez avec votre chien.
http://chienmatin.com/syndrome-du-dompt ... on-canine/
Nouki
Accroc
Accroc
Messages : 20290
Inscription : 22/2/2008 10:17

Re: Fin du débat (à sens unique)

Message par Nouki »

maymay a écrit :
Enfin, je vais te donner un exemple parlant. Regarde la vidéo suivante. Lis les commentaires. Regarde les likes : 157 personnes aiment, 37 n'aiment pas. Où est le problème tu vas me dire? Ce chien que tu vois sur la vidéo est très mal à l'aise. Il a subi beaucoup de choses, et ça ne doit pas nécessairement être de la violence physique. Il a les oreilles baissées, la queue baissée, se lèche le museau, les yeux très grands, des regards inquiets qui vont partout... Même quand cet imbécile lui demande un assis et le caresse ensuite, il a peur de la main qui s'approche. Regarde donc :


Est-ce que tu n'observes pas ça dans ton club? Et avec le premier chien c'est très visible. Avec le deuxième ça l'est déjà moins - pour moi du moins, je connais moins bien la race -, mais on voit à ses déplacements qu'il se demande ce qu'il se passe. E.
La vidéo est vraiment très intéressante.
Si tu visionnes à nouveau la séquence avec le 2e chien, tu verras qu'à plusieurs reprises il s'ébroue, signe d'un grand malaise.
Avatar de l’utilisateur
patty2
Accroc
Accroc
Messages : 9138
Inscription : 9/6/2007 20:17
Localisation : Hamoir

Re: Plaidoirie en faveur du club d'Esneux

Message par patty2 »

Bùlle&Snow a écrit :Bonjour à tous,

Contrairement à nombre d'entre vous, je suis membre du club d'Esneux depuis quelques mois et je vais plaider en sa faveur car je suis satisfaite des résultats et que ce club m'a aidé dans ma relation avec mon chien.

Mon chien s'appelle Snow, c'est un golden retriever mâle d'un peu plus d'un an. C'est mon premier chien, il est comme mon bébé. Il est donc évident que j'ai commis de nombreuses erreurs d'éducation dès son arrivée (le laisser détruire sans jamais le réprimander, le faire monter sur le lit et le laisser s'interposer entre moi et mon compagnon, lui donner à manger à table, ...).
Bref, après six mois, Snow est anxieux dès que je quitte la maison (il détruit dans la maison pour "se venger" de m'être absentée sans lui), il aboie dès qu'un animal ou quelqu'un approche trop près de sa famille, il ne connait aucune limite.
Nous nous sommes alors mis en quête d'un club de dressage afin de rétablir la place de chien à laquelle appartient Snow. Le club d'Esneux nous a été recommandé par plusieurs propriétaires de chiens, nous avons participé à la séance d'information en rigolant. Néanmoins, force est de constater que les membres savent de quoi ils parlent et que leurs méthodes fonctionnent.
J'écarquillais les yeux quand on me parlait des colliers à pinces, j'étais un peu surprise quand on reprenait un chien qui aboyait envers un de ses congénères mais pourtant, mon chien est bien suivi de manière hebdomadaire. Désormais, il ne détruit plus en notre absence, il sait s'asseoir et presque se coucher sans bouger (enfin faire carpette ^^).

Chers camarades, ne confondez pas discipline avec fermeté et maltraitance. Mon chien possède un collier normal, un collier étrangleur et un collier à piques mais je vous assure qu'il n'est en aucun cas maltraité ou malheureux. Il aime aller au dressage car il est en présence de règles qui le structurent ainsi que d’acolytes à quatre pattes. J'aime mon chien et je donnerais TOUT pour mon chien et je ne ferais jamais rien qui puisse mettre sa santé physique et psychique en danger !

Bien évidemment, lorsque l'on a un chien qui est de caractère docile et doux, le club de dressage n'est absolument pas une obligation mais Snow souffre d'anxiété et a subi mon laxisme au niveau de son éducation les premiers mois. Aujourd'hui, nous ré-apprenons chaque jour l'un sur l'autre et nous corrigeons nos erreurs afin que notre relation en devienne meilleure.

Je souhaite que mon témoignage ait pu apaiser vos vives réactions au sujet de ce club de dressage canin.
Merci de la part de moi même et de Snow.


a part le comportement du chien ...


je me reconais dans ce que vous dites quand je frequantais les club tradi dit methode douce :)

je dit bien fréquantais !! sans critiquer ou se sentir insulter dite vous qu avant de voir d autre méthode 99% des gens on parler comme ca avant de conaitre les methode qui qont contraire a celle la ...il y a neupré la playe polleur ..aller jetter un oeuil parler avec les moniteur ... votre chien vous dira merci :) et les resultat seront les meme c est a dire un toutou qu on emene partout qu on laisse seul ect ect
Forest Charlot and co
Accroc
Accroc
Messages : 17541
Inscription : 13/7/2007 19:40
Localisation : Milieu

Message par Forest Charlot and co »

En parlant de dressage , allez voir le lien mis dans chevaux, c'est dingue , et c'est en Belgique.
Nouki
Accroc
Accroc
Messages : 20290
Inscription : 22/2/2008 10:17

Message par Nouki »

Forest Charlot and co a écrit :En parlant de dressage , allez voir le lien mis dans chevaux, c'est dingue , et c'est en Belgique.
Je reviens de la foire agricole, j'avais les larmes aux yeux de voir comment les animaux sont traités.
J'ai regardé 5 minutes le jumping et 5 autres la prépa dans la paddock, j'étais écoeurée. Chevaux sur l'oeil, ruisselant de sueur, certains sautaient trop haut pour leur capacité.
Pas grave, il y a la cravache, les éperons et surtout, les enrênements, les coups dans la bouche,... Pitoyable.

Dans les stands sellerie, des instruments de torture en tout genre.
Ben oui, l'équitation est un sport, éventuellement une passion pour le sport mais pas pour le cheval. Lui, on s'en fout, du moment que son cavalier se classe, sans trop faire chi... son monde. Le reste : bien-être, congénères, nourriture adaptée (et pas des granulés), ça ils ne connaissent pas. Ce n'est pas parce qu'on graisse 3x leurs pieds par jour et que la pension est à 500€/mois qu'ils sont heureux.
Répondre