Comment apprendre le rapport d'objet ?
Modérateurs : Vince, acherontia
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exo
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exo
J'avais déjà vu cette vidéo plusieurs fois et toutes les autres qui suivent cher Robert.
Plus de 1000 clic pour que ce chien effectue ce foutu rapport d'objet.
Et j'ai vu aussi le résultat final au championnat WUSV et c'était loin d'être topissime.
Donc ,ne t'inquiète pas, j'ai très bien compris.
Ce qui apparemment n'est pas ton cas.
Plus de 1000 clic pour que ce chien effectue ce foutu rapport d'objet.
Et j'ai vu aussi le résultat final au championnat WUSV et c'était loin d'être topissime.
Donc ,ne t'inquiète pas, j'ai très bien compris.
Ce qui apparemment n'est pas ton cas.
exo a écrit :J'avais déjà vu cette vidéo plusieurs fois et toutes les autres qui suivent cher Robert.
Plus de 1000 clic pour que ce chien effectue ce foutu rapport d'objet.
Et j'ai vu aussi le résultat final au championnat WUSV et c'était loin d'être topissime.
Donc ,ne t'inquiète pas, j'ai très bien compris.
Ce qui apparemment n'est pas ton cas.
Plus sérieusement
L'impasse du tout positif
Publié le 26 Novembre 2012 par Philippe Roustant
Il y a une idée tenace qui fait beaucoup de mal dans le milieu du dressage canin et spécialement dans le domaine de l'obédience.
C'est la théorie suivant laquelle il est possible d'amener un chien en compétition en se basant uniquement sur des méthodes positives. J'utilise personnellement au maximum les méthodes positives et il est évident qu'elles représentent la meilleure manière et la plus rapide d'apprendre un nouveau comportement ou un nouvel exercice à un chien. Mais , outre qu'elles sont totalement inefficaces pour fiabiliser la relation hiérarchique et faire respecter les interdits , elles fonctionnent sur la croyance qu'une récompense ajoutée sera toujours préférée du chien par rapport à une situation de désobéissance.
c'est faux pour deux raisons essentielles:
-d'abord parce que le comportement indésirable peut constituer en lui même une récompense suffisante (se jeter sur un autre chien par exemple)
-Ensuite parce que ça suppose que la notion de peur ou d'inconfort n'existe pas sur un terrain de dressage, car ce sont des situations où le chien serait trop inhibé par ses sensations pour pouvoir restituer un conditionnement positif.
Donc, ça ne peut fonctionner que dans un milieu contrôlé.
Il y a alors deux façons de considérer le problème:
soit on pense qu'on évoluera toujours dans un univers contrôlé physiquement (orage, bruit, chiens mal socialisés ...etc...) et émotionnellement (désordre organique, phobie, stress, tension..etc...).On peut travailler toutes les situations imaginables (thérapie cognitive; Phénomène d'habituation) en priant le ciel que le chien ne ressente aucun inconfort à l'instant où on va lui demander d'exécuter tel ou tel exercice.
soit on dresse pour que le chien comprenne qu'il y a un caractère d'obligation dans la restitution de son dressage. C'est la notion de "devoir".
Lorsqu'on travaille à la nourriture ,on remarque rapidement une baisse de motivation après un pic d'intérêt qui représente le croisement des courbes entre les savoir faire et l'appétence. Il faut rapidement introduire des ruptures de rythme , voire des interruptions pour conserver la motivation. Une erreur commune à ce stade serait d'augmenter la qualité de la nourriture ,car on déplace juste le problème un peu plus tard.
Il faut au contraire augmenter l'exigence et demander des arrêts (faire languir!) pour que le chien apprenne à désirer. Il ne s'agit pas de raréfier la ressource, il s'agit de rendre son attribution dépendante du degré de motivation (rapidité, pulsation, intensité) perçu.
En ce sens , il n'est pas du tout impossible d'attribuer de grosses quantités de nourriture pour un seul exercice parfaitement exécuté. On amène là une notion de récompense doublement aléatoire (quand? et en quelle quantité?) sur laquelle je reviendrai.
Aujourd'hui, plus personne n'gnore que les chiens montés exclusivement au Clicker ne sont ni hiérarchisés ni capables de gérer le stress. Lorsqu'on constate l'exemple inverse, c'est soit qu'une double méthode a été employée (et dans ce cas, il est erroné de parler de chien monté exclusivement au CT) soit qu'une dose de devoir a été introduite a posteriori . Par ailleurs, le CT forme des chiens précis mais ni intenses, ni rapides au sens où nous les voulons en RCI . Les exigences de rapidité étant bien moindres en obédience, il est normal qu'on y rencontre plus d'adeptes.
Qu'on se comprenne bien: je ne fais aucunement le procès du clicker (que j'utilise par ailleurs) ; j'explique juste les limites de cette méthode. Pour apprendre des tricks à un chien lambda, chez lui,devant une caméra ...le CT est parfait . Pour empêcher un chien de se lever quand un autre vient lui renifler les fesses, le CT n'est d'aucun secours!
Lorsque je demande un exercice qu'il connaît bien à mon chien , il va le faire à une vitesse donnée qui est fonction de plusieurs facteurs: son biotonus, la qualité de mon dressage, la motivation pour une récompense possible et la qualité de notre relation.
si par hasard il a peur de quelque chose (foudre par exemple) , ou qu'il ressent un inconfort organique (gastro par ex), ou qu'il est blessé , ou qu'un de ses instincts le taraude (femelle en chaleur par ex...), sa vitesse risque bien d'être ralentie mais au final IL VA LE FAIRE! moins vite, moins précisément , moins joyeusement ..mais il va le faire!
...et la seule raison qui l'y poussera sera d'avoir compris qu'on DOIT faire certaines choses même si on n'en a pas très envie...
...un peu comme moi au boulot....
http://hulk-du-boxitan.overblog.com/l-i ... ut-positif
peut etre qu'un jour tu auras le déclic de la méthode d'apprentissage du clicker training. en attendant que tu fasses un effort d'autres sont interloqués et se posent beaucoup de questions.exo a écrit : Donc ,ne t'inquiète pas, j'ai très bien compris.
Ce qui apparemment n'est pas ton cas.
comme toi sur ce forum et d'autres n'y voyaient rien de positif du clicker training pour l'éducation dressage d'un chien et ont changé leur fusil d'épaule.
meme s'ils n'utilisent pas ou peu le clicker training avec leur chien, ils savent que les tractions sur le collier(coup de sonnette), que manipuler le chien physiquement (un doigt sur le chien est une contrainte), de sanctionner pour se faire comprendre, ... n'a rien à voir avec le langage canin.
exo, ta chemise est à boutons et la mienne est à fleurs.
bonne journée.
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Forest Charlot and co
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Là,je m'insurger, avez vous essayé?
C'est hyper rapide de faire prendre le rapport d'objet par cette méthode.
Dans la vidéo numéro cinq par exemple, on a entouré la bare d'un tissu pour pour inciter le chien à bien placer sa gueule.
Il n'y a pas qu'ue histoire de clic, intervient les petites astuces pour orienter le bon choix, les déplacements pour influencer, inciter...
C'est plus rapide que par le tradi, dans la plupart des cas de figure.
Et bien moins stressant .
Si ton chien ne joue pas , cette méthode permet d'arriver à un résultat plus que satisfaisant et d'au moins obtenir les points pour le brevet à défaut de concourir à haut niveau.
Pour le haut niveau, d'autres méthodes complèteront entre autre le Nepopo, (pas forcément mais cela existe)
De plus, si on comptabilisait le nombre d'ordres verbaux qu'on donne par une méthode conventionnelle, on atteint vite le nombre de clics.Sans compter les moments d'irritation contenue , ...
Exo, le nombre de chiennes repro que les allemands ont vendues par le pass parce que les éleveurs n'arrivaient pas à obtenir le rapport, cela existe, ils auraient connu le clicker au lieu de pendre pour faire ouvrir la gueule, ou mettre en gueule des objets très très lours ainsi le chien se punissait en lachant:écrasement des doigts des antérieurs.
Là, vous etes injustes, il faut essayer pour comprendre que c'est un réel progrès dans les méthodes de dressage.
Je ne suis pas forcément fan du clicker à tout prix(un sifflet dans la bouche c'est plus mon truc question coordination)
Mais le principe reste bien mieux.
C'est hyper rapide de faire prendre le rapport d'objet par cette méthode.
Dans la vidéo numéro cinq par exemple, on a entouré la bare d'un tissu pour pour inciter le chien à bien placer sa gueule.
Il n'y a pas qu'ue histoire de clic, intervient les petites astuces pour orienter le bon choix, les déplacements pour influencer, inciter...
C'est plus rapide que par le tradi, dans la plupart des cas de figure.
Et bien moins stressant .
Si ton chien ne joue pas , cette méthode permet d'arriver à un résultat plus que satisfaisant et d'au moins obtenir les points pour le brevet à défaut de concourir à haut niveau.
Pour le haut niveau, d'autres méthodes complèteront entre autre le Nepopo, (pas forcément mais cela existe)
De plus, si on comptabilisait le nombre d'ordres verbaux qu'on donne par une méthode conventionnelle, on atteint vite le nombre de clics.Sans compter les moments d'irritation contenue , ...
Exo, le nombre de chiennes repro que les allemands ont vendues par le pass parce que les éleveurs n'arrivaient pas à obtenir le rapport, cela existe, ils auraient connu le clicker au lieu de pendre pour faire ouvrir la gueule, ou mettre en gueule des objets très très lours ainsi le chien se punissait en lachant:écrasement des doigts des antérieurs.
Là, vous etes injustes, il faut essayer pour comprendre que c'est un réel progrès dans les méthodes de dressage.
Je ne suis pas forcément fan du clicker à tout prix(un sifflet dans la bouche c'est plus mon truc question coordination)
Mais le principe reste bien mieux.
Forest Charlot and co a écrit : Là, vous etes injustes, il faut essayer pour comprendre que c'est un réel progrès dans les méthodes de dressage.
Je ne suis pas forcément fan du clicker à tout prix(un sifflet dans la bouche c'est plus mon truc question coordination)
Mais le principe reste bien mieux.
Tu as certainement raison sur ce point, mais prétendre que cela solutionne tout et que cette seule méthode peut remplacer toutes les autres techniques d'apprentissage n'est pas vrai.
C'est un outil magnifique, cela force à la réflexion et a développer une autre approche une autre philosophie et donc une meilleure relation. C'est acquis.
Malheureusement il y a des dérives limites sectaires chez certains, il suffit de lire des publications internet pour s'en rendre compte.
Il faudrait laisser tomber tout le reste, ne plus faire que cela, même quand ca ne règle pas la demande parfois spécifique chez les chiens de sport et surtout pas n'importe ou uniquement chez certains qui ont le monopole du savoir et le vende....
je ne vais pas relever le nombre de bêtises dans ce texte ! trop !wallace a écrit :
L'impasse du tout positif
Publié le 26 Novembre 2012 par Philippe Roustant
"Contrairement au courant de pensée qui s’affiche sur la toile via les positivistes de tous poils, il est extrêmement important qu’un chien connaisse le « Non! »"
http://www.dresseur-canin.com/le-pouvoi ... -roustant/
encore une personne qui n'a rien compris à la philosophie du clicker training !
le NON existe bien mais en dehors des apprentissages.
les apprentissages n'est qu'apprendre un langage commun avec un chien et de pouvoir discuter , lui donner un ordre pour certains.
mais nullement en vociférant ou en contact physique !
wallace et son torcatus n'a rien compris.
robert a écrit :je ne vais pas relever le nombre de bêtises dans ce texte ! trop !wallace a écrit :
L'impasse du tout positif
Publié le 26 Novembre 2012 par Philippe Roustant
"Contrairement au courant de pensée qui s’affiche sur la toile via les positivistes de tous poils, il est extrêmement important qu’un chien connaisse le « Non! »"
http://www.dresseur-canin.com/le-pouvoi ... -roustant/
encore une personne qui n'a rien compris à la philosophie du clicker training !
le NON existe bien mais en dehors des apprentissages.
les apprentissages n'est qu'apprendre un langage commun avec un chien et de pouvoir discuter , lui donner un ordre pour certains.
mais nullement en vociférant ou en contact physique !
wallace et son torcatus n'a rien compris.
Hé ho, j'ai pas de torcatus....
On nous bassines sur le fait que la méthode positive, n'est pas compatible avec les autres.
Ben alors pourquoi un Non dans la "vie quotidienne" mais pas dans les apprentissage?
N'est on pas en plein dans le mélange de méthodes?
Le chien lui, n'est pas au courant qu'on a décidé de cloisonner sa vie et moment d'apprentissage et en moment normaux. Il vit sa vie comme elle vient.
Perso, j'invite mon chien à jouer à de nouvelles choses quand on en est aux apprentissages, mais quand il connait l'ordre et se fiche de moi ou me fait une connerie à la maison, il a droit à mon NON, parfois un très gros NON même.
Je me suis déjà fait dire quand j'explique cela que c'est une grande faute car c'est mélanger 2 méthodes.
CQFD !
Comme je t'avais dit, c'est ceux qui se situent entre le coup de sonnette/pendaison et le tout à la bouffe/à la baballe qui sont les pires.
Ceux qui osent dire qu'il est possible d'utiliser le renforcement positif et négatif sans perturber un chien (avec les chevaux, on admet ça depuis des siècles, que ce soit avec une approche académique, éthologique, clicker, etc.).
Le dressage canin a plus de 40 ans de retard.