Chiens-Chats.be

wallace a écrit :

exo a écrit :Comprends pas ta dernière phrase.
En fait ,tu dis que la jalousie n'existe pas tu expliques que le chien veut ce que l'autre a. Il est donc bien jaloux.
Il veut avoir accès aux privilèges en passant devant les autres. Et les autres doivent écraser. C'est bien de la dominance.
Inutile de répondre, j'ai raison.

N' est ce pas le différence entre envie et jalousie.
C'est un sujet de dissert...lol

C'est tout à fait ça, tu as tout compris.

Il y a une différence entre avoir envie de ce que l'autre a (ce n'est pas de la jalousie) et le fait d'avoir un sentiment négatif envers une personne qui a ce que l'on veut aussi (jalousie).

La jalousie est un sentiment destructeur. Je ne pense pas que cela existe chez le chien (ce n'est pas une affirmation...)

JoLeo a écrit :@Nouki: "Un chien délinquant, tout simplement. Un chien désocialisé, mal cadré, impoli,...
Evidemment, ça fait mieux d'avoir d'un chien dominant qu'un chien délinquant. "

Y'a sans doute de ça. Mais quand le délinquant en question est beaucoup plus gros, il est très respecté de facto. Et c'est pareil chez les humains. Si vous dites à un balèze un peu nerveux qu'il est impoli et paf qu'il vous en colle une, la prochaine fois c'est vous qui allez être très poli. Peut-être même que vous lui donnerez du "monsieur" et qu'il pourra manger votre hot-dog. Et s'il n'y a pas de police (alias le maître, pour les chiens) pour faire régner un certain ordre, ben vous n'aurez qu'à la fermer et regarder le sol.

J'ai un peu l'impression qu'on cherche à nier l'évidence là: un rapport de forces existe bien dans les groupes de chiens comme dans n'importe quel groupe social animal. Et ce rapport de forces (ou "dominance") existe aussi entre espèces. La preuve: je suis dominant sur mon chien.

Je crois qu'on est en train de passer en ce moment du dressage sadique au comportementalisme angélique... (phénomène que je perçois aussi dans l'éducation des enfants)

Il ne faut pas confondre dominance et comportement dominant, ce n'est pas la même chose. Tout chien peut avoir un comportement dominant, ça n'est fait pas un dominant.

Je m'explique, à un moment X, dans un environnement Y, un chien peut montrer un comportement dit "dominant". Ce même chien, à un moment A, dans une environnement B, pourrait au contraire avoir la queue entre les jambes et ne pas oser approcher un autre chien. La dominance n'est que situationnelle.
La hiérarchie existe chez les chiens mais n'est pas une hiérarchie de dominance. Il y a une hiérarchie alimentaire chez les chiots, ensuite une hiérarchie filiale et une hiérarchie de compétences.

En ce qui concerne les méthodes de dressage, il y a effectivement d'un côté les dompteurs de lion, de l'autre les dresseurs bisounours. Mais il existe toute une série de dresseurs qui se situe entre ces deux catégories (les pires, il paraît) ou tout simplement des dresseurs qui utilisent d'autres méthodes.

Nouki a écrit :

JoLeo a écrit :@Nouki: "Un chien délinquant, tout simplement. Un chien désocialisé, mal cadré, impoli,...
Evidemment, ça fait mieux d'avoir d'un chien dominant qu'un chien délinquant. "

Y'a sans doute de ça. Mais quand le délinquant en question est beaucoup plus gros, il est très respecté de facto. Et c'est pareil chez les humains. Si vous dites à un balèze un peu nerveux qu'il est impoli et paf qu'il vous en colle une, la prochaine fois c'est vous qui allez être très poli. Peut-être même que vous lui donnerez du "monsieur" et qu'il pourra manger votre hot-dog. Et s'il n'y a pas de police (alias le maître, pour les chiens) pour faire régner un certain ordre, ben vous n'aurez qu'à la fermer et regarder le sol.

J'ai un peu l'impression qu'on cherche à nier l'évidence là: un rapport de forces existe bien dans les groupes de chiens comme dans n'importe quel groupe social animal. Et ce rapport de forces (ou "dominance") existe aussi entre espèces. La preuve: je suis dominant sur mon chien.

Je crois qu'on est en train de passer en ce moment du dressage sadique au comportementalisme angélique... (phénomène que je perçois aussi dans l'éducation des enfants)

Il ne faut pas confondre dominance et comportement dominant, ce n'est pas la même chose. Tout chien peut avoir un comportement dominant, ça n'est fait pas un dominant.

Je m'explique, à un moment X, dans un environnement Y, un chien peut montrer un comportement dit "dominant". Ce même chien, à un moment A, dans une environnement B, pourrait au contraire avoir la queue entre les jambes et ne pas oser approcher un autre chien. La dominance n'est que situationnelle.
La hiérarchie existe chez les chiens mais n'est pas une hiérarchie de dominance. Il y a une hiérarchie alimentaire chez les chiots, ensuite une hiérarchie filiale et une hiérarchie de compétences.

En ce qui concerne les méthodes de dressage, il y a effectivement d'un côté les dompteurs de lion, de l'autre les dresseurs bisounours. Mais il existe toute une série de dresseurs qui se situe entre ces deux catégories (les pires, il paraît) ou tout simplement des dresseurs qui utilisent d'autres méthodes.

Les pires??? c'est ironique j'imagine.
Perso, c'est sur ceux la que je miserais pour un avenir meilleur.

Evidemment que c'est ironique

Mais c'est quoi un dresseur Bisounours en fait ?

Perso, j'ai rencontré des gens laxistes, des gens incompétents, des qui confondent tout, des tradis bonbons qui se pensent positifs car ils donnent un bonbon de temps en temps, mais des gens qui éduquent correctement, et avec douceur, j'ai du mal à comprendre ou est le mal...

Bon, clairement, certains sont très sectaires et aiment "attaquer" inutilement ceux qui ne pensent pas comme eux, mais je cherche encore les "dangers" que représentent les Cynthia Edelman, Emily Larham ou Nando Brown.

Je suppose que ce sont pourtant eux les dresseurs Bisounours ?

Moi,je ne suis pas sectaire. D'autres le sont. Clairement.
Dans un camp comme dans l'autre.

J'entend par bisounours(ironiquement ) un mollah du positif(en fait un dresseur qui appliquerait la mème théorie et pratique, tous chiens confondus.

Et qui ne comprendrait pas le paraverbal et la pensée du chien donc récompenserait hors timing, sans tenir compte de la sorte de récompense, demanderait à un chien des choses qu'il répugnerait à exécuter, humiliantes, trop tot....

Tout comme le pur positif mal manié peut devenir le pur enfer pour un chien(hyper conditionnement dès la plus tendre enfance)(perte de l'autonmie)


Un exemple:faire aimer par appats, jouets placés dedans, un vary à un chiot pour s'en servir comme outil à la propreté, cela peut devenir un cauchemar pour le chien et l'amener à passer des journées enières des années sans protester car le mécanisme de révolte a été étouffé par un conditionnement dès l'enfance.

On peut parler de positif tant et plus, persone n'a osé fimer ce que font les chiots quand le maitre est parti de la maison et que la récompense est consommée ou devenuue peu attractive.
J'ai vu de rares vidéos ou on montre la révolte du chiot qui devient de l'aceptation passive , de la déprime, de la résignation...

omme au cirque:la piste et les coulisses....

Nouki a écrit :Evidemment que c'est ironique

m'enfin, je suis à coté de la plaque depuis ce matin moi.J'ai des fils qui se touchent.

Forest Charlot and co a écrit :J'entend par bisounours(ironiquement ) un mollah du positif(en fait un dresseur qui appliquerait la mème théorie et pratique, tous chiens confondus.

Et qui ne comprendrait pas le paraverbal et la pensée du chien donc récompenserait hors timing, sans tenir compte de la sorte de récompense, demanderait à un chien des choses qu'il répugnerait à exécuter, humiliantes, trop tot....

Tout comme le pur positif mal manié peut devenir le pur enfer pour un chien(hyper conditionnement dès la plus tendre enfance)(perte de l'autonmie)


Un exemple:faire aimer par appats, jouets placés dedans, un vary à un chiot pour s'en servir comme outil à la propreté, cela peut devenir un cauchemar pour le chien et l'amener à passer des journées enières des années sans protester car le mécanisme de révolte a été étouffé par un conditionnement dès l'enfance.

On peut parler de positif tant et plus, persone n'a osé fimer ce que font les chiots quand le maitre est parti de la maison et que la récompense est consommée ou devenuue peu attractive.
J'ai vu de rares vidéos ou on montre la révolte du chiot qui devient de l'aceptation passive , de la déprime, de la résignation...

omme au cirque:la piste et les coulisses....

D'où l'importance d'avoir une approche globale et holistique du chien.

Il est clair qu'utiliser uniquement des méthodes d'apprentissages R+ P- d'un côté, et ne sortir le chien que pour les entrainements de l'autre ne fait pas partie de ce que j'appelle les méthodes positives.

Mais là, je pense qu'on peut avoir une discussion très très longue sur le sujet.

Quant à la cage, je connais des personnes qui l'utilisent pour l'apprentissage de la propreté. Sauf que ces personnes sont présentes 24/24 (au moins l'une d'elle) et que les sorties, occupations, repas, jeux, périodes de repos, d'activités calmes et j'en passe sont justement calquées au rythme du chiot.
Mais dans ce cas, effectivement, on ne parle pas de mr et mme tout le monde qui bosse tous les jours et sont bien obligés de laisser bébé toutou seul à la maison

mihakeeper1 a écrit :

Forest Charlot and co a écrit :J'entend par bisounours(ironiquement ) un mollah du positif(en fait un dresseur qui appliquerait la mème théorie et pratique, tous chiens confondus.

Et qui ne comprendrait pas le paraverbal et la pensée du chien donc récompenserait hors timing, sans tenir compte de la sorte de récompense, demanderait à un chien des choses qu'il répugnerait à exécuter, humiliantes, trop tot....

Tout comme le pur positif mal manié peut devenir le pur enfer pour un chien(hyper conditionnement dès la plus tendre enfance)(perte de l'autonmie)


Un exemple:faire aimer par appats, jouets placés dedans, un vary à un chiot pour s'en servir comme outil à la propreté, cela peut devenir un cauchemar pour le chien et l'amener à passer des journées enières des années sans protester car le mécanisme de révolte a été étouffé par un conditionnement dès l'enfance.

On peut parler de positif tant et plus, persone n'a osé fimer ce que font les chiots quand le maitre est parti de la maison et que la récompense est consommée ou devenuue peu attractive.
J'ai vu de rares vidéos ou on montre la révolte du chiot qui devient de l'aceptation passive , de la déprime, de la résignation...

omme au cirque:la piste et les coulisses....

D'où l'importance d'avoir une approche globale et holistique du chien.

Il est clair qu'utiliser uniquement des méthodes d'apprentissages R+ P- d'un côté, et ne sortir le chien que pour les entrainements de l'autre ne fait pas partie de ce que j'appelle les méthodes positives.

Mais là, je pense qu'on peut avoir une discussion très très longue sur le sujet.

Quant à la cage, je connais des personnes qui l'utilisent pour l'apprentissage de la propreté. Sauf que ces personnes sont présentes 24/24 (au moins l'une d'elle) et que les sorties, occupations, repas, jeux, périodes de repos, d'activités calmes et j'en passe sont justement calquées au rythme du chiot.
Mais dans ce cas, effectivement, on ne parle pas de mr et mme tout le monde qui bosse tous les jours et sont bien obligés de laisser bébé toutou seul à la maison

Punaise, je me sent moins seul.

Puisque c'est mon jour neuneu, qu’appelles tu "holistique" car on met ce mot a toute les sauces, j'ai même vu des croquettes holistiques.

Tout à fait d'accord Miha.
Perso, je comprends approche holistique par approche globale :

on ne peut séparer le cerveau, de l'estomac, du corps en général:
un chien nourri suivant ses besoins propres avec une nourriture saine , un chien dont les besoins physiques sont respectés:détentes, sorties, vie sociale avec chiens, humains, autres espèces, un chien dont on peut lire le paraverbal, un chien préservé de médications à outrance...

En réumé:mens sana in corpore sano.
Voilà mon point de vue.

Forest Charlot and co: D'accord avec toi, sauf sur C. Millan. Je doute que ses méthodes soient réellement efficaces (sauf devant caméra). Il a été prouvé que l'association R+ et P- est ce qui marche le mieux (ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas avoir de résultat autrement), même si cela prend peut-être plus de temps pour obtenir le bon comportement. Mon propos était plutôt pour dire qu'il y a des rapports de force, que ça existe. J'ai l'impression que certains l'oublient parfois en niant que la "dominance" existe.

Nouki: Il est évident que "dominant" ne veut pas dire qu'on est toujours et en tout "dominant". Même chez les humains, un PDG peut rentrer chez lui et se faire tout petit face à une épouse acariâtre. C'est contextualisé quoi. Mais il me semble évident que certains chiens recherchent plus la dominance que d'autres et dans plus de contextes, y compris avec leur maître. Ou qu'ils sont moins dociles. Ou moins respectueux, ou polis. Ou plus têtus. Peu m'importe les termes employés en fait, mais la réalité existe. Il y a des chiens qui ont du caractère et d'autres qui en ont moins. Et je pense que ce sont justement avec ces chiens-là qu'il faut le moins rechercher le rapport de forces, contrairement à ce que beaucoup font (sauf quand le chien fait 60kg, là ils hésitent quand même). C'est pareil chez les humains en fait...

Wallace,

par holistique, j'entends le parallèle entre la santé physique et mentale du chien.
(des crocs holistiques, j'aurai tout entendu/lu ).

Donc, ça englobe éééénormément de choses !

Aussi bien l'individu lui-même que l'environnement dont il fait partie.

Je prends un exemple assez récent. Une amie avait des soucis d'agressivité avec sa jeune chienne.
Chienne nickel jusqu'à ses huit ou neuf mois et puis, d'un coup, attaque (ou simulacre d'attaque) sur tous les autres chiens. Et de temps en temps, des "coups de jus" en balade qui lui font trouer le pantalon de sa maîtresse tellement elle mord et griffe.

La première chose qu'on lui demande est de faire un bilan véto. RAS

On se voit, on met en place quelques exos et la chienne évolue quelque peu. Plus de pétages de cables avec sa maîtresse mais toujours cette agressivité envers les autres chiens.
Ca ne semble pas être de la peur, peut-être de la frustration mais il y a tout de même niaquage lors d'approches, etc etc.

Et puis, la chienne fait des chaleurs de plus de deux mois.
Le véto se décide à faire un examen digne de ce nom et découvre un sérieux déséquilibre hormonal.
La chienne est stérilisée pour raisons médicales.

Aujourd'hui, la chienne refait des balades de groupe. Elle est toujours surveillée lors des premières approches mais sinon tout roule.

En gros, pour le même prix, on passe à côté de tout ça. Et chez d'autres personnes, il y aurait peut-être eu une peur de cette chienne et qui sait, abandon. Ou emploi de techniques aversives qui auraient pu faire encore pire.

Mais toujours est-il que, l'analyse et le protocole aussi bons soient-ils, n'auraient jamais été suffisants que pour aider pleinement cette chienne et sa proprio. D'où l'importance, pour moi, de pouvoir travailler de concert avec des vétos compétents (pros nourriture maison, phyto et homéos si possible, mais ça ne se trouve pas à tous les coins de rue).

PS : Non, je n'interviens pas chez les gens. Mais là, c'était une amie et je n'étais pas seule

Sinon, je sais que certains ont adapté la pyramide des besoins de Marslow au chien mais je trouve ça bof bof.

Puis bon, prenons la faim par exemple. A part un chien maltraité ou à la rue, vous en avez déjà vu vous des chiens qui ont réellement faim ?
Certes, les athlètes ont plus besoin de se nourrir et d'autres ont vite fait de nous montrer leurs jolis yeux pour un bout de fromage, mais la faim réelle chez le chien est tout de même assez rare. La gourmandise, par contre...

De nouveau, on peut aller loin dans la discussion mais je crois qu'on se comprend

mihakeeper1 a écrit :Wallace,

par holistique, j'entends le parallèle entre la santé physique et mentale du chien.
(des crocs holistiques, j'aurai tout entendu/lu ).

Donc, ça englobe éééénormément de choses !

Aussi bien l'individu lui-même que l'environnement dont il fait partie.

Je prends un exemple assez récent. Une amie avait des soucis d'agressivité avec sa jeune chienne.
Chienne nickel jusqu'à ses huit ou neuf mois et puis, d'un coup, attaque (ou simulacre d'attaque) sur tous les autres chiens. Et de temps en temps, des "coups de jus" en balade qui lui font trouer le pantalon de sa maîtresse tellement elle mord et griffe.

La première chose qu'on lui demande est de faire un bilan véto. RAS

On se voit, on met en place quelques exos et la chienne évolue quelque peu. Plus de pétages de cables avec sa maîtresse mais toujours cette agressivité envers les autres chiens.
Ca ne semble pas être de la peur, peut-être de la frustration mais il y a tout de même niaquage lors d'approches, etc etc.

Et puis, la chienne fait des chaleurs de plus de deux mois.
Le véto se décide à faire un examen digne de ce nom et découvre un sérieux déséquilibre hormonal.
La chienne est stérilisée pour raisons médicales.

Aujourd'hui, la chienne refait des balades de groupe. Elle est toujours surveillée lors des premières approches mais sinon tout roule.

En gros, pour le même prix, on passe à côté de tout ça. Et chez d'autres personnes, il y aurait peut-être eu une peur de cette chienne et qui sait, abandon. Ou emploi de techniques aversives qui auraient pu faire encore pire.

Mais toujours est-il que, l'analyse et le protocole aussi bons soient-ils, n'auraient jamais été suffisants que pour aider pleinement cette chienne et sa proprio. D'où l'importance, pour moi, de pouvoir travailler de concert avec des vétos compétents (pros nourriture maison, phyto et homéos si possible, mais ça ne se trouve pas à tous les coins de rue).

PS : Non, je n'interviens pas chez les gens. Mais là, c'était une amie et je n'étais pas seule

Ca semble pourtant si logique de considérer le chien comme un élément d'un ensemble, lui même étant un ensemble de différents éléments... ou tout est ou peut être en interaction.
Finalement la science de chez nous a tellement l'habitude de morceler et de cloisonner pour faire des spécialités et les spécialistes qui vont avec que l'on en oublie le sujet.

Finalement certaines médecines, certains guérisseurs sont bien plus "humains" que nos meilleurs hopitaux high tech