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wallace
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Message par wallace »

mihakeeper1
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Message par mihakeeper1 »

Dans un monde idéal :wink:

Par contre, je ne vois pas en quoi un rappel est synonyme de remise en laisse (on m'aurait menti :lol: ) et l'article démontre à nouveau la grande méconnaissance actuelle autour de la friandise. Entre le leurre et la récompense, je vous assure qu'il y a une énorme marge :)
robert
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Message par robert »

oui miha ! 1000 % d'accord.
maymay
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Message par maymay »

Comment tu l'opères cette différence, entre leurre et récompense, pratiquement?
robert
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Message par robert »

me leurre est visible, donné ou pas
la récompense n'est pas visible, elle est montrée donnée après

un peu comme ton salaire tombe fin du mois. ton patron ne te montre pas des billets de 500 pour que tu travailles ! :D
maymay
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Message par maymay »

Et le chien, habitué à la friandise, ne crois-tu pas qu'il anticipe un minimum et suppose que la friandise sera donnée, qu'il prend cela en compte pour ce qu'on lui demande?
Dernière modification par maymay le 16/11/2016 12:25, modifié 1 fois.
nadine46
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Message par nadine46 »

robert a écrit :me leurre est visible, donné ou pas
la récompense n'est pas visible, elle est montrée donnée après

un peu comme ton salaire tombe fin du mois. ton patron ne te montre pas des billets de 500 pour que tu travailles ! :D
non mais le montant de ton salaire est dans ton contrat :lol: :lol:
comparer ce qui est comparable c'est pas mal...
robert
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Message par robert »

maymay a écrit :Et le chien, habitué à la friandise, ne crois-tu pas qu'il anticipe un minimum et suppose que la friandise sera donnée, qu'il prend cela en compte pour ce qu'on lui demande?
la friandise est un outil comme un autre. en fin d'apprentissage les outils doivent disparaître en faveur d'autres renforçateurs primaires.
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Message par mihakeeper1 »

maymay a écrit :Comment tu l'opères cette différence, entre leurre et récompense, pratiquement?
J'ai fait justement un petit post ce matin sur le groupe du club de Seneffe car la différence n'est pas facile à comprendre... du moins au début.

Je copie-colle (rhoooo, la flemmarde XD) :

Petit aide-mémoire pour mes "élèves" du dimanche matin :
Le leurre : consiste à guider le chien dans une position (ou à effectuer un comportement) avec une friandise en main. Il doit être abandonné le plus rapidement possible.
Le geste : consiste à guider le chien dans une position (ou à effectuer un comportement) SANS friandises en main.
Le marqueur de bon comportement (non obligatoire, mais bien plus efficace) : c'est un son, un mot (Ca peut également être visuel comme une lumière) indiquant au chien que ce qu'il fait est ce qu'on désire. Il est TOUJOURS suivi d'une récompense (friandises, jeu, etc).
La récompense : elle peut être tout ce que le chien apprécié. Au club, au vu des nombreuses distractions, elle est idéalement une friandise (ou plusieurs XD) ou un jeu ayant une grande valeur. C'est toujours le chien qui "décide" (inconsciemment bien entendu) de la valeur d'une récompense.
Voici un petit article qui résume bien mieux que moi la différence entre leurre et récompense :
http://cani-idees.com/2011/05/06/tu-te-leurres/
Bonne lecture

Je te mets un exemple dans la prochaine réponse :-)
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Message par mihakeeper1 »

Exemple anthropomorphique :lol:

Mon frère a un grand jardin. Et il doit fréquemment couper les arbres.

La 1ère fois, il me dit "Dis, tu saurais me donner un coup de main ce week-end ? Je te filerai 5 EUR pour la peine".
J'y vais, il me donne 5 EUR et me dit merci.

La 2ème, il me dit "Dis, tu saurais me filer un coup de main ce week-end ?"
J'y vais, il me donne 5 EUR et me dit merci.

La 3ème, il me dit "Dis, tu saurais me filer un coup de main ce week-end ?"
J'y vais et il me dit merci.

La 1ère fois, c'est du leurre.
La 2ème, c'est une récompense (double)
La 3ème, c'est une récompense (simple).

Là où le bât blesse, c'est que beaucoup (certains parmi vous) pense que la friandise et le jeu n'ont rien en commun avec le sourire, la récompense vocale, la caresse, la porte qui s'ouvre vers l'extérieur, la "permission" d'aller voir les potes, etc etc.

Toutes ces choses sont pourtant des récompenses potentielles et leur valeur est déterminée par nos chiens (et pas par nous XD).
Cette valeur sera très différente suivant les moments également, cela ne dépend donc pas uniquement de l'individu.

Est-ce que le chien attend une friandise ? Ou en tout cas l'espère ?
Bien entendu, tout comme il espère un sourire, un regard, une caresse, etc...

Maintenant, libre à chacun de refuser d'utiliser friandise ou jeu. C'est un choix tout à fait personnel et je le respecte totalement.

Ce qui me prend un peu le chou, c'est de voir des gens critiquer ce qu'ils ne connaissent apparemment pas...
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Message par mimke »

Vraiment super intéressant, Miha! Merci!
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Message par maymay »

Je comprends bien, mais ça ne répond pas tout à fait à ma question : le chien n'anticipe-t-il pas sur la friandise? Pour reprendre l'exemple avec ton frère : qu'est-ce qui va faire que tu ne vas pas t'attendre à recevoir de l'argent de celui-ci après à partir du moment où il t'en aura donné au moins une fois, si pas plus?
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Message par mihakeeper1 »

maymay a écrit :Je comprends bien, mais ça ne répond pas tout à fait à ma question : le chien n'anticipe-t-il pas sur la friandise? Pour reprendre l'exemple avec ton frère : qu'est-ce qui va faire que tu ne vas pas t'attendre à recevoir de l'argent de celui-ci après à partir du moment où il t'en aura donné au moins une fois, si pas plus?
Si j'ai répondu.

Est-ce que le chien attend une friandise ? Ou en tout cas l'espère ?
Bien entendu, tout comme il espère un sourire, un regard, une caresse, etc...

Est-ce que ça veut dire que le chien ne fera plus rien sans bonbon ?
Non, certainement pas. Surtout si on continue à le surprendre en lui en donnant de temps en temps.

Par contre, si tu leurres sans donner ou si tu passes du leurre à rien du tout, là oui, probablement que tu auras de gros souci.
Le leurre sans donner la friandise, c'est un peu un mensonge... Ce que la récompense n'est pas car il n'y a aucune promesse.
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Message par maymay »

Mais il y a une différence. Le sourire, le regard, la caresse ne peuvent jamais être utilisés comme des leurres, car ils sont personnels. C'est lié à ma personne, à ma personne seulement et exclusivement.

Je reformule la question. Certes, le chien qui n'a pas de friandise après avoir exécuté quelque chose alors qu'on ne lui a rien montré, même s'il en attendait une, ne va pas peut-être pas ressentir un mensonge. Mais pourquoi ne pas faire disparaître ce peut-être complètement en n'utilisant tout simplement pas la friandise? Pourquoi faut-il que sa récompense soit autre chose que de contribuer à une relation si on sait que dès qu'il y a friandise, il y a possibilité pour le chien de l'intégrer dans un calcul, d'avoir un rapport marchand avec le maître, etc. Je dis bien : il y a possibilité. Pourquoi prendre le risque?
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Message par mihakeeper1 »

Parce que la valeur est souvent plus importante, surtout en début de relation.

Perso, je ne vois pas quel risque il y a à utiliser une récompense friandise ...

A part, peut-être, être blessé dans son orgueil si on préfère penser que le chien nous écoute "pour nous faire plaisir".

Qu'il réponde à une demande en espérant un bonbon ou un regard, quelle différence finalement ? A part notre conception de la relation fort personnelle.

Chez moi, j'ai deux exemplaires fort différents :

- une qui se damnerait pour un bout de jambon
- un qui préfère un "Good Boy" très doux et très calme, avec le sourire qui accompagne.

Pourquoi devrais-je obliger ma Beauce à apprécier plus la caresse, la récompense au bonbon qu'elle apprécie tant ?

J'ai choisi de m'adapter à mes chiens, tout simplement.
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