Club d'Esneux

[mihakeeper1]

Je trouve les chevaux également bien complaisants avec nous, même si pas autant que nos chiens.

J'ai fait de l'équitation poney club petite. J'ai été grandement choquée par le peu d'empathie des moniteurs... que ce soit envers les poneys et même envers leurs élèves.

Aujourd'hui, je ne monte plus mais me reste encore le rêve d'acceuillir plus tard deux réformés de manège. Ca fera des tondeuses de luxe

[Nouki]

C'est mieux que les tortues pour tondre

[lilico]

Bonjour à tous,

Permettez-moi d'intervenir pour signaler que vous vous méprenez gravement, gravement, sur le club dont il est question ici.
Se méprendre, c'est une chose. Scander ces méprises sur le ton de la certitude absolue, c'en est une autre. N'oublions pas que les propos tenus ici sont publics, et que toutes les interprétations sont possibles. Inutile d'envenimer les choses en ajoutant des allusions ou des suppositions non vérifiées, ne pensez-vous pas ?

Les comparatifs, les sous-entendus qui sont faits et les liens qui sont associés à ce débat (par les personnes 'contre') sont tout simplement injurieux, et injustifiés, dans la mesure où ce que je lis sur ces 4 pages donne un sentiment atroce, absolument non-conforme à la réalité. J'en atteste, en tant que personne connaissant personnellement l'endroit depuis une durée suffisante pour se faire une opinion en tant soit peu réfléchie.
Je lis ici énormément de suppositions émises par des personnes ne connaissant tout simplement pas ce club, se basant uniquement sur des 'on dit', des 'j'ai entendu que'. Au mieux, je lis des données tronquées ou déformées. Je trouve cela dommage, dans la mesure où la discussion est continuellement orientée et qu'il n'y a pas de vrai échange, mais bien une culpabilisation des personnes ayant envie de penser différemment.

On pense ce que l'on veut de la ligne de conduite observée à Esneux (les personnes n'adhérant pas à l'optique 'meute etc' n'y trouveront évidemment pas leur bonheur et ne pourront y voir que des défauts), mais je ne vois nulle part apparaître ici les notions de bienveillance, de bon sens, de prévention, et surtout de NUANCE et d'adaptation à la vie quotidienne et à la situation de chacun qui sont pourtant les clés de tout l'enseignement prodigué là-bas, valeurs omniprésentes chez toutes les personnes responsables (et chez tous les membres un peu assidus).

Les bases, le cadre sont donnés au membre, à qui il revient de les nuancer et de les adapter à lui-même, à son chien, à sa vie. C'est à cette personnalisation (et à l'investissement personnel que chacun va mettre en place pour construire la relation avec son chien), encadrée par le personnel toujours disponible que tient le succès (ou l'échec) de l'aventure.
Comme partout, ce n'est pas en 2 cours que le chien deviendra magique. Il s'agit d'un travail et d'une relation quotidienne, de persévérance, de patience, de respect mutuel (j'utilise le terme, oui). Je crois que personne ne contredira ceci.

Bien entendu, il y aura toujours des personnes pour prendre au premier degré les consignes, ou pour ingurgiter telles quelles les notions, alors là forcément, il est facile de tomber dans la caricature et dans l'approche 'militaire' de la relation chien-maître. Mais bon sang, nous sommes humains, doués d'intelligence, de sensibilité et de sens critique. Servons-nous en ! Pourquoi se borner au blanc ou au noir, alors qu'il y a toute cette palette de gris entre ?

En effet, et particulièrement dans les premiers groupes, on voit des maîtres (j'utilise ce terme comme appellation générique, ne pas y voir d'adhésion à telle ou telle optique, merci) avoir des réactions inadéquates, ne pas savoir se remettre en question, tomber dans l'autorité facile et refuser en bloc les remarques des moniteurs.
Pas facile, évidemment, se s'entendre dire -pas toujours de manière douce- que l'on s'y prend comme un manche et que c'est à nous à revoir notre comportement si l'on veut avancer...
Ces personnes sont systématiquement recadrées par les moniteurs. Certaines l'acceptent, d'autres non. Pourquoi ne parle-t-on pas de ça, ici ?
Au mieux, la présente discussion relaterait convenablement l'expérience d'une personne butée dans ses certitudes qui aurait suivi 2-3 semaines de cours et aurait abandonné, rebutée dès le premier 'obstacle', en fait.

Pourquoi ne parle-t-on jamais de toutes les personnes qui se prennent au jeu, suivent le cursus, se remettent constamment en question et... Obtiennent des résultats ? Pourquoi ne parle-t-on pas des chiens qui arrivent 'difficiles' et se trouvent métamorphosés en quelques mois (et pas à force de brutalité) ? Pourquoi ne parle-t-on pas des chiens 'sensibles' qui y trouvent leur confiance -en eux-mêmes et en nous- ? De la communication qui se développe entre maître et chien au fil du temps ? Des leçons, dès que l'on monte un peu de groupe, où la laisse est carrément laissée de côté et où tout se fait à la voix et à la félicitation (ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, cet objectif -travailler sans laisse- est le point clé travaillé depuis le début, mais il n'est bien entendu pas envisageable de l'appliquer lors des premiers cours) ?
Pourquoi n'y-a-t-il pas moyen d'accepter que, oui, il y a du bon (et même du très bon) dans tout ça ?

Mon but ici n'est pas d'essayer de convaincre qui que ce soit, mais de ramener un équilibre dans une discussion qui me semble tourner (comme souvent dès qu'on aborde le sujet ici ) au lynchage public.

On a le droit de ne pas adhérer à la ligne de conduite suivie à cet endroit, comme on a le droit de ne pas apprécier les petits pois ou de préférer les vacances à la neige à celles à la mer, mais pas de tenir un discours aussi abrupt, en utilisant des termes barbares et en mettant en lien des articles et vidéos hors propos (car c'est hors propos dans notre contexte). A moins d'évoquer également tous les aspects ultra-positifs (ou de ne pas démonter les personnes qui tentent de le faire en connaissance de cause) afin de pouvoir réellement ouvrir une discussion et permettre aux personnes extérieures de se faire un avis à eux.
Deux mots d'ordre à Esneux sont 'fermeté' et 'cadre', en effet. Violence, brutalité, irrespect en sont, par contre, bannis.
D'autres mots d'ordre sont 'encouragement', 'accompagnement', 'complicité', 'personnalisation', 'bienveillance', 'bon sens'. Pourquoi n'en parle-t-on pas ?

Ne vous en déplaise, les chiots ne sont pas 'secoués par la peau du cou pour faire comme la maman', il n'y a pas de 'mise sur le dos pour montrer qui est le maître' (quoique l'exercice soit expliqué lors des premiers cours, avec le contexte précis pour lequel il est expliqué, à savoir, ne jamais avoir à le faire) et l'optique poursuivie n'est pas de 'faire un bon petit soldat', mais bien un bon chien de famille, bien dans ses pattes, choyé et sachant adopter un comportement adapté, tant envers les gens qu'envers ses congénères canins. Les chiens vivent dans la maison, l'emploi de cage est formellement déconseillé, et les personnes désireuses de nourrir leur chiens autrement qu'aux croquettes et de les soigner autrement que par allopathie trouvent conseils et encouragements.

Après, oui les colliers coulissants ou à pinces sont utilisés au cas par cas et chaque proprio est libre de son choix, après avoir reçu des explications.
Oui le maître donne son ordre, ne le répète pas et il n'est pas laissé au chien le choix d'y obéir ou non. C'est l'école, c'est rigoureux. C'est 1h/sem pour jeter les bases, puis les appliquer à son rythme à la maison, à sa convenance, en les modelant à son style de vie, pour améliorer bien-être et sécurité.

Bref, je vous trouve profondément injustes dans vos propos, et tenais à tempérer ces 4 pages sur bases d'observations et d'expériences personnelles (de novice par rapport à pas mal d'entre vous, certes, mais de novice capable d'analyser une situation avec humanité et sensibilité), histoire de ramener un peu d'équilibre dans cette discussion.

[Forest Charlot and co]

Je te demanderai juste de lire ceci sans le prendre au premier degré



Article lu sur le blog de Ralph Rückert, vétérinaire à Ulm, D. J’ai beaucoup aimé et vous le résume en français avec son aimable autorisation.

A tellement vouloir bien faire n’en faisons-nous pas trop?

R. Rückert commence son article en nous expliquant que beaucoup de propriétaires de chiens sont convaincus que leur chien doit être occupé presque à plein temps. Agility, Obedience, Dog Dancing, Mantrailing, etc, il constate que, dès son enfance le chien entre dans le circuit de l’occupation: école du chiot, cours pour jeunes chiens, cours avancés. Le propriétaire de chien moderne est informé et veut faire au mieux pour son animal, mais est-ce que nous ne dépassons pas de loin l’objectif? N’en faisons-nous pas trop?

R. Rückert nous dit que, en tant que vétérinaire et au même titre que ses collègues, lui-même a recommandé à ses clients d’investir beaucoup de temps pour offrir des activités à leur chien, répétant en cela ce que certains spécialistes (autoproclamés) du comportement canin expliquaient: on courrait à la catastrophe si on n’occupait pas un border collie du matin au soir. D’autres chuchoteurs comme C. Millan revendiquent des heures de marche cadencée (marche militaire?) avec le chien en laisse. Entre-temps c’est toute une industrie qui s’occupe de l’éducation des chiens, des occupations conformes à leurs besoins et de les faire jouer.

En contre-partie, pour ainsi dire comme un rendement sur investissement, l’attente envers le chien n’est pas moins que la perfection. Il doit être joyeux, joueur, détendu, mais seulement quand ça nous arrange et que ça passe pour la société. Il doit avoir de l’x-x et être autonome, mais en même temps servile et répondre à tous nos commandements. Parfaitement socialisé, grâce à tous nos efforts, il doit aussi être pacifiste et gentil envers tous ses congénères, parce que s’il grogne, ne serait-ce qu’une fois, un autre chien, ne parlons même pas de mordre, il devient instantanément un sociopathe qu’il convient de ramener sur le bon chemin au moyen de diverses thérapies.

R. Rückert pose dès lors la question: « n’allons-nous pas trop loin? Est-ce que nous n’en voulons pas trop? Est-il possible que, avec les meilleures intentions, nous soyons complètement passé à côté des vrais besoins de nos chiens? » En ce qui le concerne, il a le sentiment de voir de plus en plus de chiens avec des problèmes psychiques dans son cabinet. Principalement le stress et les angoisses sont en forte augmentation, et ce justement chez des chiens où , de prime abord, il se rend compte que tout a été fait dans les règles.

R. Rückert: « Il est temps de réviser nos théories sur ce que veulent nos chiens et ce dont ils ont besoin » . Pour cela il pourrait s’avérer utile de s’intéresser de plus près à la recherche sur les canidés, recherche qui s’est beaucoup plus concentrée ces dernières années sur le comportement et les structures sociales des chiens de rues. Les observations dans ce domaine montrent que les chiens autodéterminés n’ont, sur une journée, pas tant d’activités que ça, ils sont même hostiles à celles qui demandent beaucoup d’énergie. Evidemment certaines choses doivent être:

- Le parcours journalier de leur territoire pour contrôler les ressources alimentaires, identifier des concurrents potentiels et repérer d’éventuelles possibilités de procréer. Ces tournées de contrôle ne se font pas au pas de course mais lentement et avec du travail de flair, autrement dit à sentir les odeurs.

- L’approvisionnement en nourriture devant être garanti. Ils investissent pas mal de temps pour la recherche, le broyage et la consommation de nourriture.


- Si l’offre en nourriture est suffisante ils jouent brièvement, surtout s’ils sont jeunes.

- Les interactions sociales avec d’autres chiens ne sont pas aussi fréquentes que nous pourrions le penser. D’autres chiens peuvent représenter une concurrence (souvent), un partenaire sexuel potentiel (plus rarement) ou un copain, ami ou camarade de jeu. La structure de la meute n’est pas une structure permanente.


- Le reste du temps est passé à se reposer et à dormir. Le reste n’étant pas le terme qui convient, puisqu’il s’agit là de 18h par jour et plus, donc de la plus grande partie de la journée.

R. Rückert se demande: que pouvons-nous en déduire pour nos chiens. Et sa réponse est:

- Du calme, beaucoup plus de calme que tout ce que nous humains nous ne nous offrirons jamais. Du calme dans le sens où le chien doit avoir la possibilité de se retirer à une place adaptée.


- Les promenades (aux yeux du chien le contrôle de son territoire) doivent être prévues plus par rapport aux possibilités pour le chien de s’informer et non par rapport à la distance parcourue. Le chien doit avoir la possibilité d’utiliser son nez pour analyser les odeurs se trouvant sur son territoire. Donc la marche rapide est à éviter, il convient plutôt de s’adapter au rythme du chien, surtout s’il est tenu en laisse. La recherche d’odeurs est une activité qui fait travailler la tête de nos chiens et qui est très exigeante.


- Un chien n’est pas obligé de s’entendre avec tous les autres chiens sans jamais aucune altercation. Les autres chiens représentent à ses yeux tout d’abord une concurrence. Si on a avec soi un candidat qui prend ce thème plus au sérieux que d’autres, il n’est pas nécessaire de lui imposer ces contacts. On peut ne pas laisser son chien aller au contact, si on ne le « sent pas » sans se sentir nécessairement coupable. Quant à la croyance de laisser les chiens régler ça entre eux, elle conduit bien souvent à des larmes, des visites chez le vétérinaire ou des litiges. Parce que si le chien règle ça selon les règles de son espèce, les mêmes personnes qui vous proposaient joyeusement de les laisser faire ne vont pas accepter le résultat sanglant.


- Ne pas suremployer son chien! Agility, Mantrailing, travaux de sauvetage, Flyball, Coursing, Frisbee, etc., tout ça c’est bien beau, mais tant que ça ne sert pas à satisfaire les ambitions du maître plutôt que le chien. Les chiens n’ont pas besoin d’autant d’action que nous pouvons le penser ou qu’on nous a fait croire. Prenons l’exemple du fameux Border Collie, dont on nous raconte qu’il doit être occupé des heures durant afin qu’il ne devienne pas ingérable et dangereux. Son soi-disant besoin d’activité lui viendrait de ses origines, où il est utilisé comme chien de troupeau spécialisé et où, la journée durant, il doit répondre à une multitude d’ordres sifflés par le berger. Certes il s’agit là bien de travail extrêmement pénible, physiquement et mentalement. Mais est-ce qu’il est vraiment nécessaire de reproduire cela (même approximativement) pour satisfaire ce chien? Que fait un Border Collie en hiver, quand les moutons sont rentrés et ne doivent plus être gardés? Et oui, en tant que saisonnier typique il est au chômage. Dans le cas idéal il fait comme le chien des rues italien: il se balade autour des maisons, recherche quelque chose à grignoter, recherche à gauche et à droite des femelles ou des mâles, et à part ça, il se repose ou dort. Est-ce qu’il devient un animal ingérable qui ne tient plus en place pour autant? Non! Ingérable il le deviendra plus probablement si on le rend accro à certaines activités, si on l’excite. Alors il deviendra (comme par ex. beaucoup de terriers) un Junkie hyperactif qui a besoin de sa dose d’action et ne peut plus s’en passer, pour finalement, se retrouver empêtré dans des problèmes psychiques. 


- Il n’est pas nécessaire de suréduquer son chien. En fait il doit juste être capable de répondre à quelques signaux, ordres, commandements, (là il vous laisse le choix du mot qui vous convient le mieux) pour qu’il puisse évoluer en toute sécurité dans notre société. Qu’il soit en laisse ou en libre, il doit pouvoir marcher près de vous du point A jusqu’au point B. Il doit être capable de s’asseoir ou se coucher et d’attendre un moment à un endroit désigné. C’est tout. Evidemment rien n’empêche de lui apprendre d’autres choses pour le plaisir, mais il n’est pas nécessaire de se stresser pour cela.

R. Rückert conclut en précisant qu’il ne s’agit ici pas d’un plaidoyer pour que les deux, le chien et l’humain, cessent toutes les activités qui leur font plaisir, comme les jeux, le sport, la randonnée, la natation, ou autres. Selon lui nous devrions toujours réfléchir et nous demander, si nous ne reportons pas notre style de vie trépidante et les attentes démesurées, suggérées par d’autres, sur nos chiens, les surmenant irrémédiablement.

Il nous souhaite de trouver,dans l’esprit de sa réflexion, un juste milieu et d’éviter le stress.

Titre de l’article original: « In bester Absicht und doch zu viel? », © Kleintierpraxis Ralph Rückert, Bei den Quellen 16, 89077 Ulm / Söflingen
Dernière édition par basile_one le Dim Juil 24, 2016 11:43 am, édité 2 fois.
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basile_one

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Ensuite de te poser la question de ce qui il y a d'ambigu à proposer les piques(les pinces sont juste une pudibonderie)
(certains les camoufflent sous un bandanna, cherches pourquoi)

et en mème temps se revendiquer éthique ....

Je ne vais pas reprendre to post, fait avec sincérité, et quilaisse pressentir une persone de coeur.

Je demande juste coment ose t'on à la fois se dire moral, proposer devant des enfants, des novices un instrument qui fait des ravages..

Quand au reste, il doit obéir point barre, c'est une vue très étrote du chien.
Ceux qui ont des chiens soumis , fragiles verront leurs efforts récompensés, les chiiens fiers , intelligents ne seront pas forcément enrichis dans ce genre de point de vue.
Quand aux chiens finissant chez le psycho pour chien, suite à ces vues, ils existent bel et bien....

J'ai eu la chance de fréquenter des clubs plus évolués.

[maymay]

Ferme mais non violent, déconseillé mais pas interdit, dans contexte précis seulement... Rien de nouveau sous le soleil. Tant qu'on ne comprend pas qu'il faut regarder son chien indépendamment de toute idée d'une quelconque théorie de la "dominance", on est toujours dans le plus ou moins. Certains clubs sont moins pires que d'autres, mais ça ça m'importe peu.

[exo]

Les moins pires sont peut-être actuellement la seule alternative aux nouvelles méthodes.
En attendant la voiture non polluante ou la maison passive à 100%, il faut bien se contenter de polluer le moins possible.
Condamner en masse tous les clubs ne fera pas avancer les choses.
Il n'y a de toute façon pas assez de clubs en méthode positive,douce,ethologique,etc
On peut juste mettre en garde contre certaines méthodes et dérives et encourager les gens à faire preuve d'esprit critique.

[maymay]

On peut aussi encourager les gens à ne pas faire de l'obéissance exo, c'est tout à fait possible. Il y a plein de maîtres qui ne vont jamais dans des écoles canines et tout se passe bien. Je rencontre plein de maîtres en forêt qui ont des relations très naturelles avec leurs chiens. La base de l'éducation canine n'est pas dans l'artificiel humain, c'est dans des choses plus simples : rester calme et respecter son animal, arrêter de lui parler comme un enfant, lui foutre la paix. On ne sera sûrement pas d'accord là-dessus, mais c'est à mes yeux 95% de l'éducation.

[lilico]

Salut Forest,

Ton texte est intéressant, et sonne parfaitement juste. Il n'y a pas à le prendre au premier degré ou à quelconque autre. La réflexion me semble juste. Et même en adéquation avec l'optique que j'évoque (je ne vais pas détailler ici, mais elle l'est).
Je ne parle pas de sur-éducation, ni de déformation du chien, mais d'une méthode pour trouver un langage commun, et une manière pour le chien de s'intégrer avec bonheur dans la vie de notre société. Il n'est nullement question d'obliger un chien à s'entendre avec tous les autres, mais bien de savoir passer à côté en rue sans bondir dessus. Ni d'en faire un animal de cirque, mais bien de pouvoir le détacher en balade en ayant confiance sur le fait qu'il reviendra au moindre rappel.
(Et en effet, on peut arriver à ce type de résultat sans passer par un club. Mais c'est tout de même bon sang de plus facile et plus amusant d'être épaulé, guidé et assidu lorsqu'on le fait dans un groupe où l'on s'amuse)
On a déjà abordé ce genre de sujets, et il est vrai que nous prenons en compte bien souvent des paramètres différents, toutes les deux, tout en ayant (mais oui) une trame de fond similaire, je crois...

Piques, pinces, maître, leader, finalement ce ne sont que des mots. Perso je n'aime pas ce genre d'ustensiles et ne les utilise pas, mais je ne condamne pas les conditions dans lesquels ils sont proposés (je dis bien proposés) dans ce contexte. Il s'agit ici d'un détail parmi tout le processus proposé (et bien entendu, LE détail qui fâche et sur lequel on a tendance à se braquer). Dommage de s'arrêter systématiquement sur ce point sans aller aussi vers les autres que j'ai évoqué.

Quant à la notion d'obéir 'point-barre', je crois que nous en revenons à nos paramètres de priorités différents
Je ne m'étendrai pas sur le fait que mon chien est un gros gâté car le sujet n'est pas celui-ci.
Comme dit plus haut, je n'attends pas de mon chien qu'il soit un robot, mais bien qu'il soit capable de répondre rapidement à certaines sollicitations lorsque c'est nécessaire. Que cela n'entre pas dans les schémas de certains est tout à fait légitime, mais j'ai du mal à concevoir la vision réductrice de ce type d'attentes qui est véhiculée ici.
Tout est une question de point de vue et, très sincèrement dans ce cadre, je déplore qu'Esneux se voit réduit à ce genre de considérations, étroites (là je réutilise le mot) et erronées... Tu vois, tu évoques d'office des clubs 'plus évolués'...

Je t'avoue n'avoir pas envie de relancer le moindre débat. J'espérais juste, par mon intervention, rétablir un tant soit peu d'équilibre dans ce fouillis et ce, par des observations et des constatations personnelles et de première main, de la part d'une proprio de chiens 'sensibles', à qui le 'tradi' (je parle exclusivement de cet endroit, attention) a apporté énormément de positif.

[exo]

On peut aussi encourager les gens à ne pas faire de l'obéissance exo, c'est tout à fait possible. Il y a plein de maîtres qui ne vont jamais dans des écoles canines et tout se passe bien. Je rencontre plein de maîtres en forêt qui ont des relations très naturelles avec leurs chiens. La base de l'éducation canine n'est pas dans l'artificiel humain, c'est dans des choses plus simples : rester calme et respecter son animal, arrêter de lui parler comme un enfant, lui foutre la paix. On ne sera sûrement pas d'accord là-dessus, mais c'est à mes yeux 95% de l'éducation.

Je suis bien d'accord. Avant, il n'y avait d'ailleurs pratiquement pas d'écoles ni de clubs d'éducation. Il y avait tout au plus des clubs de sport canin.
Personnellement, je n'encourage pas mes clients à aller dans un club. Je n'y vais pas moi-même.
Si j'y vais, c'est pour travailler un programme de dressage précis, pas pour éduquer le chien.
Les miens sont d'ailleurs plutôt mal éduqués même s'ils ont leur brevet de travail.

[maymay]

Piques, pinces, maître, leader, finalement ce ne sont que des mots. Perso je n'aime pas ce genre d'ustensiles et ne les utilise pas, mais je ne condamne pas les conditions dans lesquels ils sont proposés (je dis bien proposés) dans ce contexte. Il s'agit ici d'un détail parmi tout le processus proposé (et bien entendu, LE détail qui fâche et sur lequel on a tendance à se braquer). Dommage de s'arrêter systématiquement sur ce point sans aller aussi vers les autres que j'ai évoqué.

Ce ne sont pas que des mots, ce n'est pas un détail, c'est le point de départ à partir duquel il est possible d'inférer presque toute la conception canine de l'auteur de la proposition. "Dis-moi ce que tu proposes au chien problématique et je te dirai qui tu es", si tu veux... En réalité, c'est tout l'inverse qu'il faut faire : plus le chien est difficile, plus il faut être patient, moins il faut utiliser - ou "conseiller" - la force.

[robert]

de la part d'une proprio de chiens 'sensibles', à qui le 'tradi' a apporté énormément de positif.

si tu entends par apporté du positif à ta personne je suis tout à fait prêt à te croire.
que la manière d'enseigner à ton chien ait été positif ou que ton chien y a ressenti quelque chose de positif là je ne peux pas te suivre.
et quelque soit le club, le privé, l'école qui se sert d'une méthode traditionnelle.

oui les résultats sont de l'ordre positif mais c'est la manière d'y arriver et le ressenti du chien qui importe à mes yeux.

j'ai visité pas mal de club tradit en me présentant ou incognito et ce que j'ai pu y voir je ne peux l'accepter.
j'ai également des maitres qui me sont venus après le passage dans ses clubs. des chiens à "rectifier", des chiens devenus craintifs peureux. des maitres qui me disent qu'ils y allaient avec les pieds de plombs. qu'on leurs disait que le chien ne valait rien ! puis qu'eux même ne valait rien, qu'il perdait leur temps et qu'ils retournaient en pleurant dans leur voiture sur le chemin de retour tout en pensant que la semaine suite c'était rebelote !
suite à l'organisation d'une balade, il y avait avec nous une beauceronne qui venait d'un club tradit rendue peureuse. sa maitresse était sur le parking près du pont et vient me trouver. son chien ne voulait pas sortir de la voiture et tremblait. j'ai eu du mal à la sortir et après 10 minutes de marche au pied calme, j'ai compris pourquoi elle était dans cet état ! l'entrée du club se trouvait à 100 m. la chienne croyait retourner dans son ancien club !
des exemples comme ca il y en a à la pelle. une de mes membres va passer son test de socialisation dans un club tradit avec son malinois. d'entrée de jeu les moniteurs lui disent qu'elle n'en fera rien s'il ne porte pas un collier étrangleur au minimum. elle est allée les retrouver après lui montrant son papier test réussi !

*
alors dire que "le 'tradi' t'a apporté énormément de positif", il est préférable de mettre l'église au milieu du village et NON le tradit n'apporte rien de position pour un chien, de même pour la relation avec son maître.

je n'ai pas peur des mots comme certains et je dirais qu'éduquer - dresser un chien avec des outils coercitifs relève de la maltraitance passive pour certains et active pour d'autres.
tous ceux qui font du renforcement négatif sont dans le même sac.

[robert]

Ce ne sont pas que des mots, ce n'est pas un détail, c'est le point de départ à partir duquel il est possible d'inférer presque toute la conception canine de l'auteur de la proposition. "Dis-moi ce que tu proposes au chien problématique et je te dirai qui tu es", si tu veux... En réalité, c'est tout l'inverse qu'il faut faire : plus le chien est difficile, plus il faut être patient, moins il faut utiliser - ou "conseiller" - la force.

maymay tu n'épates !

[lilico]

Je pensais bien recevoir ce type de réponses, c'est pourquoi je ne perdrai pas mon temps à justifier ou à argumenter quoique ce soit en plus, d'autant plus que mes propos se verront déformés de post en post.

Comme précisé dans mon message initial, je tenais à réagir pour faire part de MON expérience, de première main (sans intermédiaire), afin de ramener un peu d'équilibre dans cette débâcle, pour que d'éventuels lecteurs puissent espérer se faire un avis convenable, avec plusieurs éléments en main.

Pour le reste, je ne tâche pas de vous convaincre, soyez-en bien sûrs. D'autant plus que je ne pense avoir mentionné à aucun moment que j'estimais qu'il s'agissait de LA solution et que toutes les autres visions étaient à jeter. (La plupart de) vos réactions, par contre, ne vont guère dans ce sens, il me semble.
Dans mon monde, voyez-vous, j'ai l'audace de penser que la manière dont on se comporte, si l'on est sincère, rayonne sur tous les pans de nos vies, et j'avoue être dépassée lorsque j'essaie d'imaginer l'ouverture d'esprit et le respect que vous brandissez comme chevaux de bataille, alors que les exemples de discussion ici n'en laissent pas filtrer la moindre parcelle. C'est dommage.

Je me permettrai juste d'ajouter à l'attention de Maymay qu'il existe effectivement une différence de taille entre la fermeté et la violence, mais que je comprends dès lors mieux ta vision des choses en constatant que selon toi les deux notions sont les mêmes, apparemment. Nous ne parlons donc pas le même langage. Sorry pour le malentendu.
Tout comme j'utilise le terme 'vivement déconseillé' en parlant de l'utilisation de la cage (sans ajouter nulle part, tu le constateras, le 'mais pas interdit' que tu te permets de donner) pour ne pas détailler, vu la longueur du texte que j'ai déjà fait. Mais puisqu'il le faut, 'Vivement déconseillé' signifie qu'à Esneux, ils sont CONTRE l'utilisation de cet ustensile, sans exception, qu'ils t'expliquent de façon détaillée pourquoi ils adoptent cette position, mais ne vont pas te poursuivre chez toi pour vérifier que tu ne mets pas ton chien en cage le soir. Les clés de la réflexion te sont données, mais la décision finale, en âme et conscience, t'appartiendra toujours. Cela est-il plus clair ?
Merci donc, de ne pas pêcher un élément et de l'arranger dans le sens qui te sert. Si tu as un doute et que ça te turlupine, demande la précision, ça évite, une fois de plus, les malentendus.

Je réitère donc mes propos : vous vous méprenez gravement. D'excellentes, excellentes expériences sont vécues en permanence à cet endroit, encadrées par des personnes compétentes, disponibles, respectueuses de l'animal et de l'humain, et ouvertes d'esprit.

Je trouve du vrai dans ce que tu dis, Robert (je ne passerai pas mon temps à rebondir sur ce que j'estime erroné). En effet, une part du travail a été faite sur moi-même, et j'y ai trouvé du positif personnellement. Ne penses-tu pas que la manière de se comporter de l'humain va automatiquement retentir sur son chien? Que l'on puisse avoir des impacts positifs (ou négatifs) sur son animal rien qu'en adaptant nos comportements ? (il s'agit d'une vraie question)
En ce qui concerne le reste, si, je persiste : l'approche que j'ai choisi d'adopter avec mes chiens à eu (et continue quotidiennement d'avoir) de grandes répercussions positives pour eux.

Voilà, sincèrement, à part obtenir une réponse de Robert à la question que je viens de poser, je pense avoir pour ma part fait le tour du sujet.

[maymay]

Vous pourriez aussi arrêter d'utiliser la moitié de vos mots à des fins rhétoriques. Je doute que qui que ce soit ait dit des choses calomnieuses envers ce club ou vous-même. On s'oppose vivement au traditionnel et on le fait avec des arguments qui ne tiennent pas compte des personnes.

Pour revenir à votre message, oui, il existe une différence entre fermeté et violence, mais cette différence est tellement utilisée comme prétexte pour faire n'importe quoi que je préfère nier son existence. Il y a là un risque d'utilisation abusive vieux comme le monde : on n'est pas violent, on est ferme ; on n'est pas dur, on est discipliné ; on n'est pas méchant, on est réaliste ; ainsi de suite.

Si vous me dites qu'ils sont contre le collier coulissant ou la cage, c'est déjà tout autre chose ; mais ce n'était pas ce que vous disiez dans votre message précédent : le collier est un détail, disiez-vous, on l'utilise dans un contexte très précis. A mes yeux, c'est tout simplement contradictoire. Les gens qui utilisent les colliers coulissants en dernier recours commettent une erreur, même si elle vient plus tard. C'est mieux que l'inverse, vous allez me dire. Oui et non, car si l'erreur vient tardivement, elle suppose l'existence d'une conception générale de l'animal qui est elle-même erronée. J'ai dit qu'on pouvait inférer beaucoup de chose à partir de cette conception générale. Je montre un exemple :

- Collier coulissant, donc :
- Coup de laisse, donc :
- Importance marche au pied, donc :
- Priorité au confort du maître.

Or, en réalité, la marche au pied, ce pour quoi on utilise dans la majorité des cas le collier coulissant, n'a rien d'une priorité, c'est une chose toute artificielle qu'on ne peut exiger du chien qu'à des moments particuliers. Il n'y a strictement aucune raison de risquer de faire des ravages avec un collier coulissant pour quelque chose d'aussi secondaire que la marche au pied. A partir d'une simple utilisation d'un outil donc, il est possible de comprendre les priorités pour l'auteur de sa proposition : le dressage d'abord. Eh bien, moi j'ai fini par trouver le dressage des chiens aussi stupides que le dressage des lions ou des éléphants. L'éducation par contre, c'est tout autre chose. Mais quand on éduque, on n'utilise jamais d'outils de ce genre, on n'en a tout simplement pas besoin.

[robert]

Ne penses-tu pas que la manière de se comporter de l'humain va automatiquement retentir sur son chien?

absolument.

Que l'on puisse avoir des impacts positifs (ou négatifs) sur son animal rien qu'en adaptant nos comportements ? (il s'agit d'une vraie question)...

oui.
c'est pourquoi il est préférable d'adopter des comportements qui donneront u impact positif sur le chien, un comportement positif du chien.

où il faut faire la part des choses dans mon commentaire n'est pas ton comportement dans la vie de tous les jours mais bien ton comportement dans les différents apprentissages.
en club on enseigne un langage commun avec son chien par l'apprentissage. assis, couché, viens, reste, pied (tout prêt), panier, tapis, etc. tandis que dans la vie de tous les jours on communique avec le chien par des codes appris.

ce qui est important c'est la manière d'enseigner au chien les différents apprentissages. et dans la vie de tous les jours, cette manière d'enseigner va transpirer en fonction du maître. si dans la théorie on se base sur la "théorie du dominant dominé" "dictateur soumis", le "MAITRE chien" alors cela doit influencer sur le comportement du maitre dans la vie de tous les jours.

faut se poser les questions :
- pourquoi les gens suivent un dictateur ?
- pourquoi les gens suivent un guide ?
et on ne parle pas de gourou ou de manipulateur avec un chien.