Comment apprendre le rapport d'objet ?

Education (propreté, ...), problèmes de comportement, sports canins (agility...), accessoires, ...

Modérateurs : Vince, acherontia

wallace
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Message par wallace »

Nouki a écrit ::lol: :lol: :lol: :lol:

CQFD !

Comme je t'avais dit, c'est ceux qui se situent entre le coup de sonnette/pendaison et le tout à la bouffe/à la baballe qui sont les pires.

Ceux qui osent dire qu'il est possible d'utiliser le renforcement positif et négatif sans perturber un chien (avec les chevaux, on admet ça depuis des siècles, que ce soit avec une approche académique, éthologique, clicker, etc.).
Le dressage canin a plus de 40 ans de retard.

peux tu développer.


Tu penses que quand on passe au positif pour les apprentissages, ont ne peut plus du tout utiliser d'autres signaux, même dans la vie quotidienne, hors apprentissage?
mihakeeper1
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Message par mihakeeper1 »

LA méthode positive ?

Késako ???

Je connais les méthodes positives et éventuellement la philosophie positive, mais UNE méthode positive, ça me paraît bien peu tout ça...

Plus sérieusement, c'est tout de même marrant que de voir les réactions réfractaires lorsque des vidéos sur un travail de dressage (ben vi, ce n'est pas un chien de famille là) sont postées.
La méthode fonctionne, il n'y a ni douleur, ni peur, ni intimidation. Et ça fonctionne...

Alors oui, clairement, mes chiens pèteraient un cable ainsi lors d'une séance clicker, je ne continue pas.
MAIS dans une optique finalité chien de concours, je suppose que les proprios s'en tapent de la surexcitation de leurs chiens (voire même, la recherchent).
Entre ça et le chien qui se tord le cou pour regarder les beaux yeux de son maître lors d'une marche au pied ou un chien qu'on drogue à la baballe pour le boulot, elle est où la différence ?

Un peu d'ouverture d'esprit que diable !
wallace
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Message par wallace »

mihakeeper1 a écrit :LA méthode positive ?

Késako ???

Je connais les méthodes positives et éventuellement la philosophie positive, mais UNE méthode positive, ça me paraît bien peu tout ça...

Plus sérieusement, c'est tout de même marrant que de voir les réactions réfractaires lorsque des vidéos sur un travail de dressage (ben vi, ce n'est pas un chien de famille là) sont postées.
La méthode fonctionne, il n'y a ni douleur, ni peur, ni intimidation. Et ça fonctionne...

Alors oui, clairement, mes chiens pèteraient un cable ainsi lors d'une séance clicker, je ne continue pas.
MAIS dans une optique finalité chien de concours, je suppose que les proprios s'en tapent de la surexcitation de leurs chiens (voire même, la recherchent).
Entre ça et le chien qui se tord le cou pour regarder les beaux yeux de son maître lors d'une marche au pied ou un chien qu'on drogue à la baballe pour le boulot, elle est où la différence ?

Un peu d'ouverture d'esprit que diable !


Bien vu.
exo

Message par exo »

mihakeeper1 a écrit :LA méthode positive ?

Késako ???

Je connais les méthodes positives et éventuellement la philosophie positive, mais UNE méthode positive, ça me paraît bien peu tout ça...

Plus sérieusement, c'est tout de même marrant que de voir les réactions réfractaires lorsque des vidéos sur un travail de dressage (ben vi, ce n'est pas un chien de famille là) sont postées.
La méthode fonctionne, il n'y a ni douleur, ni peur, ni intimidation. Et ça fonctionne...

Alors oui, clairement, mes chiens pèteraient un cable ainsi lors d'une séance clicker, je ne continue pas.
MAIS dans une optique finalité chien de concours, je suppose que les proprios s'en tapent de la surexcitation de leurs chiens (voire même, la recherchent).
Entre ça et le chien qui se tord le cou pour regarder les beaux yeux de son maître lors d'une marche au pied ou un chien qu'on drogue à la baballe pour le boulot, elle est où la différence ?

Un peu d'ouverture d'esprit que diable !
il faudrait quand même un peu apprendre à lire les posts des autres avant de réagir.(je ne dis pas ça pour toi spécialement hein).
Où ai-je dit que ce n'était pas une bonne méthode et que ça ne marchait pas ?
Perso, je commence à me servir du clicker mais c'est tellement compliqué et précis que j'ai arrêté pour l'instant parce qu'il vaut mieux ne pas faire que mal faire.
Je dis juste que ce que je vois dans cette vidéo ne me convient absolument pas. Le chien monte en excitation pour rien alors qu'il est tout à fait capable de rapporter l'objet sans faire tout ce cinéma.
Je ne vais certainement pas faire ça avec mon chiot. Par contre,si elle rapporte l'objet et le dépose à mes pieds ou me le rapporte sur le côté, je me servirai volontiers du clicker pour marquer la fin de l'exercice correctement réalisé.
Ce qui me fait bondir encore une fois, c'est qu'on appelle ça LA seule méthode respectueuse du chien. Comme si en prenant une longe par exemple et en attirant le chien vers moi,je lui manque de respect. C'est vraiment du grand n'importe quoi.
Si je mets un doigt sur le chien, je ne le respecte pas. Ah oui, je risque de lui briser le bassin peut-être.
Allez ,arrêtez un peu, ça devient ridicule. :lol:
Quand j'irai au véto, dorénavant, je lui interdirai de toucher mon chien pour faire ses vaccins. :lol:

Et comme tu dis, entre le chien accroc à sa balle ou ce chien accroc au clic,je ne vois pas de différence non plus. C'est du conditionnement.
Et ça me semble indispensable quand on parle de dressage sportif ou utilitaire.
Entre parenthèses, ça n'en fait d'ailleurs pas des chiens bien éduqués,que du contraire.
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Message par mihakeeper1 »

Mais QUI appelle ça la SEULE méthode respectueuse du chien ?

UNE personne sur ce forum ? :lol:

Je pense que cette personne ne représente pas encore à lui seul les partisans des méthodes positives (enfin, je l'espère).

Attirer un chien à toi avec une longe n'est pas irrespectueux/de la maltraitance, ou que sais-je ? Mais MOI, je préfère utiliser d'autres techniques (oui, j'aime le bonbon et le jeu, mais aussi d'autres récompenses comme celles de l'environnement).

Mettre un doigt sur le chien, aucun souci.
Lui caresser la croupe sans appuyer pour inciter un assis, pourquoi pas ?
Même si, de nouveau, je trouve plus facile de leurrer 2 ou 3 fois pour ensuite passer au stade de la récompense.
Mais pour être honnête, j'ai plus souvent vu des gens appuyer comme des bourrins sur le cul du chien. Encore pire, le pied qui fait levier sur la laisse pour le coucher (et après, ça te dit "Je ne comprends pas pourquoi, il refuse de se coucher" Humpf).

Chacun aura de toute manière sa propre opinion de ce qu'il est prêt à faire pour obtenir un résultat.
Perso, j'ai choisi de privilégier le cheminement et la relation, et c'est ce que je tente d'expliquer aux gens qui viennent au cours.
Maintenant non, je n'ai pas l'optique "Travail" ou "Concours" donc, je ne suis probablement pas la plus apte à parler de méthodes dans ce genre de mondes.
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Message par Forest Charlot and co »

Exo, non pointque je veux te contrarie mais le chien ne fera pas forcément du travail propre avec une autre méthode(lance l'objet et inciter à courir après, attaché à une longe par exemple) .
Rien dans ctte vidéo e pemet de dire qu'on arrivera mieux et pus vite autrement.
Ne jamais oublie les effets secondaires d'une méthode.

Ici, le maitre a choisi de découper l'exercice très soigneusement:c'est bien un chien destiné aux concours, du moins c'est mon impression vu le soin du travail de precision , détail par détail.


Que papy papayou soit sectaire, je suis la première à le penser aussi.

Ici, il a juste proposé une vidéo démo pour le rapport d'objet.


Quant au beau texte de machin chose, considérant l'exemple de la charogne et du "non", je dirai juste qu'un animal condamné aux rocs,je trouve légitime qu'il se jette sur une charogne, il est en recherche d'autre nourritre que du chimique jusqu'à sa mort.

Mes chiens ne se jettent jamais sur les charognes, leur assiette est variée et naturelle au mieux de ce qu'offre le marché de l'alimentaire.

Et quant ils veulent des crocs, ils ont.

Quant on parle de positif et anticipation, on parle bien des apprentissage , non des acquis.


Il faut considérer l'ensemble d'une désobéissance et non l'acte isolé:
la politique de l'aigle (qui survole) et la tortue(qui voit le détail).

Prende un texte au mot, à la ligne et virgule près, c'est aussi etre radical.
robert
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Message par robert »

wallace a écrit :
Tu as certainement raison sur ce point, mais prétendre que cela solutionne tout et que cette seule méthode peut remplacer toutes les autres techniques d'apprentissage n'est pas vrai....
exo a écrit : Ce qui me fait bondir encore une fois, c'est qu'on appelle ça LA seule méthode respectueuse du chien. ....
mais où avez vous entendu / lu cela ?

il y a deux principes dans les apprentissages ! pas plus.
- le renforcement positif R+
- le renforcement négatif R-

le R+ utilise uniquement le renforcement positif DANS LES APPRENTISSAGES !
le R- utilise le renforcement positif, le renforcement négatif, la punition positive, la contrainte, la sanction dans les apprentissages.

en renforcement positif R+ il y a différentes méthodes.
moi personnellement j'ai choisi le clicker training, d'autres la méthode naturelle, méthode libre, une méthode douce, une méthode par imitation, ...

un seul mot d'ordre : si vous n'avez pas de résultat par une procédure alors changez de méthode. ne vous acharnez pas dans l'erreur.

dans le rapport d"'objet mon chien a mis un certain temps pour comprendre ce que je voulais de lui. actuellement pour apporter un objet nouveau il lui faut moins de 10 secondes pour comprendre qu'il doit me le ramener.

si vous ne connaissez pas une méthode, alors ne parlez pas dans le vide. passez votre chemin et allez voir un autre poste.

PS : connaissez vous une vidéo qui va dans le meme sens (le rapport d'objet) depuis le début jusqu'à la fin en méthode tradit, ou autre ? non, on montre la finalité.
exo

Message par exo »

merci robert.
a demain.
robert
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Message par robert »

exo a écrit :merci robert.
a demain.
trop facile ! :D
robert a écrit :
exo a écrit : Ce qui me fait bondir encore une fois, c'est qu'on appelle ça LA seule méthode respectueuse du chien. ....
mais où avez vous entendu / lu cela ?
.
mais où avez vous entendu / lu cela ?
Nouki
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Message par Nouki »

wallace a écrit :
Nouki a écrit ::lol: :lol: :lol: :lol:

CQFD !

Comme je t'avais dit, c'est ceux qui se situent entre le coup de sonnette/pendaison et le tout à la bouffe/à la baballe qui sont les pires.

Ceux qui osent dire qu'il est possible d'utiliser le renforcement positif et négatif sans perturber un chien (avec les chevaux, on admet ça depuis des siècles, que ce soit avec une approche académique, éthologique, clicker, etc.).
Le dressage canin a plus de 40 ans de retard.

peux tu développer.


Tu penses que quand on passe au positif pour les apprentissages, ont ne peut plus du tout utiliser d'autres signaux, même dans la vie quotidienne, hors apprentissage?
Heu ?
Je comprends pas ta question par rapport à ce que j'ai écrit.
On lit partout sur le net, par des promoteurs de méthodes en renforcement positif qu'on ne peut utiliser à la fois pour le dressage ou l'éducation du renforcement négatif et du renforcement positif. Que cela déstabilise le chien.

Pour ma part, les personnes qui écrivent cela ne comprennent pas le conditionnement et les sacro-saints R+, R-, P+ et P- ou ce sont des manipulateurs.
Ceci dit, que ce soit pour l'éducation ou pour le dressage, ces notions ne sont pas utiles à comprendre.

De plus, quand qqu'un dit n'utiliser que le renforcement positif pour les apprentissages, c'est également faux. Certains disent que parfois la punition négative est utilisée. Ceci est déjà un peu mieux mais le renforcement négatif est utilisé presque en permanence. Le tout est de comprendre ce que c'est.

Fais quelques recherches sur le net, c'est édifiant.

Et si tout simplement, on admettait qu'une méthode respectueuse du chien est tout simplement une méthode qui n'utilise pas de sanction "invasive" (j'ai un autre mot au bout des doigts mais le clavier n'en veut pas... ) : punition physique ou psychologique.
wallace
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Message par wallace »

Nouki a écrit :
wallace a écrit :
Nouki a écrit ::lol: :lol: :lol: :lol:

CQFD !

Comme je t'avais dit, c'est ceux qui se situent entre le coup de sonnette/pendaison et le tout à la bouffe/à la baballe qui sont les pires.

Ceux qui osent dire qu'il est possible d'utiliser le renforcement positif et négatif sans perturber un chien (avec les chevaux, on admet ça depuis des siècles, que ce soit avec une approche académique, éthologique, clicker, etc.).
Le dressage canin a plus de 40 ans de retard.

peux tu développer.


Tu penses que quand on passe au positif pour les apprentissages, ont ne peut plus du tout utiliser d'autres signaux, même dans la vie quotidienne, hors apprentissage?
Heu ?
Je comprends pas ta question par rapport à ce que j'ai écrit.
On lit partout sur le net, par des promoteurs de méthodes en renforcement positif qu'on ne peut utiliser à la fois pour le dressage ou l'éducation du renforcement négatif et du renforcement positif. Que cela déstabilise le chien.

Pour ma part, les personnes qui écrivent cela ne comprennent pas le conditionnement et les sacro-saints R+, R-, P+ et P- ou ce sont des manipulateurs.
Ceci dit, que ce soit pour l'éducation ou pour le dressage, ces notions ne sont pas utiles à comprendre.

De plus, quand qqu'un dit n'utiliser que le renforcement positif pour les apprentissages, c'est également faux. Certains disent que parfois la punition négative est utilisée. Ceci est déjà un peu mieux mais le renforcement négatif est utilisé presque en permanence. Le tout est de comprendre ce que c'est.

Fais quelques recherches sur le net, c'est édifiant.

Et si tout simplement, on admettait qu'une méthode respectueuse du chien est tout simplement une méthode qui n'utilise pas de sanction "invasive" (j'ai un autre mot au bout des doigts mais le clavier n'en veut pas... ) : punition physique ou psychologique.

okkkkkk
Je croyais que tu prônais l'incompatibilité des méthodes alors que je crois aussi qu'il est impossible de n'être quez positif 24/24

Ben je suis 100% de ton avis


Et même si c'est un blasphème pour certains, les méthodes positives ne sont que des outils de ma boite à outils qui en contient d'autres.( mais pas le torquatus ou le CE...)Le but final étant faire des trucs qui NOUS plaisent dans un relation chouette.
Nouki
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Message par Nouki »

Exact.
Relation et coopération, dans le respect, pour des choses qui plaisent au maître et au chien.
wallace
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Message par wallace »

Nouki a écrit :Exact.
Relation et coopération, dans le respect, pour des choses qui plaisent au maître et au chien.
Allez, juste pout t' agacer, on met mutuel à respect et je me le tatoue sur la fesse gauche.
georges
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Message par georges »

Au fond vous êtes tous d accord. Je me demande pourquoi vous vous étripez comme ça.
wallace
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Message par wallace »

georges a écrit :Au fond vous êtes tous d accord. Je me demande pourquoi vous vous étripez comme ça.

Tu as raison.
On devrait faire un résumé .On s'apercevrait qu'on aime tous nos chiens et qu'on utilise tous a des degrés divers R+ R- P+ P- dans la vie de tous les jours quand c'est nécessaire et que l'on privilégie le respect de nos compagnons.
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