Agility sans friandises ni jouets

[wallace]

Voilà, tes alternatives sont nombreuses. En retournant à ce club et en demandant à ton chien autant d'efforts, à mon humble avis, tu vas le forcer, un moment donné ou un autre, à ne plus faire attention à toi.


Mais bien évidement et heureusement.
Le pauvre chien ne peut pas être en permanence en train de te regarder béaatement, il a droit a faire des choses qu'il aime et a les partager s'il le veut ou de penser sans toi si c'est son envie du moment.
Laissons lui au moins une liberté d'esprit.

Par contre si il aime un jeu/sport et que tu l'invites a faire une partie avec toi et ses copains chiens, il y aura certainement pleins occasions ou il te dira oh oui, avec grand plaisir



"""""Même si un tout petit peu, tu vas quelque part dégrader la relation, parce que tu vas embêter ton chien avec des futilités, alors qu'il y a là pour lui des choses tellement plus intéressantes. Et je pense que tu le sens toi-même déjà bien à ce stade.

"""""


Je ne te suis pas du tout.

Pour construire une relation, une complicité, il faut forcément partager des choses, faire ou penser ensemble.

Regarde toi, tu as des copains de travail, des copains de sport, des copain de loisirs, d'école mais pas de copains de glandouille, qu'auriez vous à vous raconter.

Et faire des choses avec son maître est loin d’être une futilité, c'est un but et un grand plaisir pour lui probablement trop rarement a son gout.
Loin de l’embêter tu lui fais plaisir.


Tu ne vas certainement pas dégrader la relation, c'est même ainsi que tu vas la construire

[wallace]

Désolé, mais je passe mon tour, surtout que Bleaumanou comprend bien le pourquoi de mes affirmations. On en reparlera peut-être le jour où tu comprendras ce qu'est un monde propre et une écologie.

Zut alors, écologie et environnement sont les matières que j'enseigne aux élèves ingénieurs de huy et de liège.

[mihakeeper1]

Bleumanou,

ou alors, tu testes le hoopers.

Bien plus zen comme sport je trouve

Je ne connaissais pas du tout, ça a en effet l'air bien calme et assez sympa comme activité

De ma petite (mini) expérience, c'est vraiment très très sympa.

Et il y a surtout beaucoup moins de risque de "surexcitation" qu'en agility (même si tu peux avoir autant de zénitude en agility évidemment, mais je n'ai pas encore trouvé beaucoup de terrains où les chiens en attente pouvaient rester aussi serein que ma bique ^^).

Par contre, je ne connais que deux endroits pour tester en Belgique :

- Hoops Dog à Vieux Genappe
- Dog Balance à Boom

Pour le reste, je dirais que c'est à toi d'être à l'aise et de voir si ça plaît à ton loup.

Perso, j'ai préféré faire à la maison pour éviter ces attentes interminables dans un environnement très bruyant et parfois fort électrique.

Les outils de travail qu'on te propose ne me choquent par contre pas. Juste qu'il serait plus logique d'avoir la concentration et le focus avant de commencer l'apprentissage des agrès.

[maymay]

Désolé, mais je passe mon tour, surtout que Bleaumanou comprend bien le pourquoi de mes affirmations. On en reparlera peut-être le jour où tu comprendras ce qu'est un monde propre et une écologie.

Zut alors, écologie et environnement sont les matières que j'enseigne aux élèves ingénieurs de huy et de liège.

C'est bien ce que je dis, c'est bien ce que je dis... On a inventé le "monde" pour justement ne plus parler d'environnement. Ton "erreur" en dit beaucoup. Il faudrait que tu sortes de ton département pour voir ce qui se passe dans le monde du vivant. J'ai un respect immense pour la technique - alors qu'on la méprise de plus en plus dans le monde académique et scolaire -, mais le monde du vivant n'a que faire de celle-ci.

[wallace]

Désolé, mais je passe mon tour, surtout que Bleaumanou comprend bien le pourquoi de mes affirmations. On en reparlera peut-être le jour où tu comprendras ce qu'est un monde propre et une écologie.

Zut alors, écologie et environnement sont les matières que j'enseigne aux élèves ingénieurs de huy et de liège.

C'est bien ce que je dis, c'est bien ce que je dis... On a inventé le "monde" pour justement ne plus parler d'environnement. Ton "erreur" en dit beaucoup. Il faudrait que tu sortes de ton département pour voir ce qui se passe dans le monde du vivant. J'ai un respect immense pour la technique - alors qu'on la méprise de plus en plus dans le monde académique et scolaire -, mais le monde du vivant n'a que faire de celle-ci.

mdr

[Forest Charlot and co]

Très bonnes observations et réflexions Bleumanou, ton ressenti est pas mal du tout.

C'est pour cela que le club de Robert est mieux, pas d'ambiance électrique et Robert très à l'écoute du ressenti des gens, j'ai vu de l'agility doux.

[robert]

maymay, ceux qui travaillent avec la friandise te diront qu'à la fin d'un apprentissage les outils, comme la friandise par exemple, doit disparaître pour un autre renforçateur primaire.

Il existe deux sortes de renforçateurs (éléments de renforcement) :
Renforçateur primaire : Le renforçateur répond directement à un besoin essentiel de l'individu. Ex: Nourriture...
Renforçateur secondaire : Le renforçateur est un renforçateur par un certain apprentissage fait au préalable. Ex: Jouet, argent...

[Forest Charlot and co]

Attention, Maymay , ainsi que d'autres dont moi même ont une autre philosophie pour cohabiter avec un animal,qu'il soit chien ou autre: la cohabitation avec la connaissance la plus intime possible du mode de fonctionnement d "l'autre".


On exercera un contrôle minimal sur l'animal avec une anticipation maximale.

La relation homme -chien sera assez égalitaire , tout en étant conscients de la dépendance de l'animal domestique et de notre trop grande volonté à s'en servir, que ce soit pour nous divertir, nous seconder.

A l'anticipation, nous avons substitué le diktat et c'est bien un renversement d la vapeur que l'on recherche, au diktat on substitue à nouveau l'anticipation, comme du temps ou l'Homme et le chien collaboraient pour une chasse commune.
Ici ,on recherche la collaboration du chien en faisant tomber l'"inutile" dans la relation.

Pour exemple pratique: on substitue la position imposée par une demande d'attendre (qu'il soit debout, assis ou couché,on n'y regardera pas à imposer, laissant à l'intelligence du compagnon à quatre pattes le choix )

Tout comme le leader d'un clan de chien par un mouvement de tète ou un regard impose l’Arrêt aux autres chiens du clan.

Bien conscients que nous devons avancer ensembles dans la vie moderne, on imposera la longe, la laisse, la muselière pour les examens vétos, l'enfermement dans la maison, l'apprentissage de la solitude avec une barrière et non un vary , afin de respecter au moins un cercle de confort et adoucir l'apprentissage....

Enclair, on respectera au mieux les besoins et modes de fonctionnements du chien en travaillant avec des distances de confort, d'observation, de fuite, les déplacements du corps semblables à ceux utilisés par le chien e on tentera au mieux de bannir notre vieille vision anthropomorphique .

C'est une approche et un mode de cohabitation loin des clubs.
Qui fait Ecole et se répand doucement.

[wallace]

Attention, Maymay , ainsi que d'autres dont moi même ont une autre philosophie pour cohabiter avec un animal,qu'il soit chien ou autre: la cohabitation avec la connaissance la plus intime possible du mode de fonctionnement d "l'autre".


On exercera un contrôle minimal sur l'animal avec une anticipation maximale.

La relation homme -chien sera assez égalitaire , tout en étant conscients de la dépendance de l'animal domestique et de notre trop grande volonté à s'en servir, que ce soit pour nous divertir, nous seconder.

A l'anticipation, nous avons substitué le diktat et c'est bien un renversement d la vapeur que l'on recherche, au diktat on substitue à nouveau l'anticipation, comme du temps ou l'Homme et le chien collaboraient pour une chasse commune.
Ici ,on recherche la collaboration du chien en faisant tomber l'"inutile" dans la relation.

Pour exemple pratique: on substitue la position imposée par une demande d'attendre (qu'il soit debout, assis ou couché,on n'y regardera pas à imposer, laissant à l'intelligence du compagnon à quatre pattes le choix )

Tout comme le leader d'un clan de chien par un mouvement de tète ou un regard impose l’Arrêt aux autres chiens du clan.

Bien conscients que nous devons avancer ensembles dans la vie moderne, on imposera la longe, la laisse, la muselière pour les examens vétos, l'enfermement dans la maison, l'apprentissage de la solitude avec une barrière et non un vary , afin de respecter au moins un cercle de confort et adoucir l'apprentissage....

Enclair, on respectera au mieux les besoins et modes de fonctionnements du chien en travaillant avec des distances de confort, d'observation, de fuite, les déplacements du corps semblables à ceux utilisés par le chien e on tentera au mieux de bannir notre vieille vision anthropomorphique .

C'est une approche et un mode de cohabitation loin des clubs.
Qui fait Ecole et se répand doucement.

Dans cette vision d'éducation, envisages tu la possibilité de pratiquer plus tard une discipline canine ou est ce antinomique et que forcément e chien ne travaillera/jouera jamais avec nous??

[Manou...]

Merci Forest pour tes interventions détaillées et décalées. Sans ça, je ne sais pas où j'en serai dans la compréhension des chiens, et dans l'éducation du mien.

[Forest Charlot and co]

Les deux approches ne sot pas incompatibles, certains , jouant en club font les stages et constatent que l'on peut faire travailler les chiens , c'est dans les apprentissages que les maîtres nuanceront leur approche.

Par exemple: tu demanderais à ton chien de passer dans un tunnel ouvert encombré de bouteilles, pneus....,
dans une approche traditionnelle,tu vas attacher en laisse, éventuellement faire passer devant le novice , un chien confirmé qui n'a aucune peur et qui va aspirer le jeune chien.

En cas de refus, tu pourras utiliser soit un jouet ou u bonbon ou un boudin pour motiver et détourner le jeune de sa peur.
Certains vont aussi tirer plus ou moins discrètement pour "persuader" le chien d'avancer.

En clicker, tu vas le faire en shapping , donc récompenser par séquence les tentatives d'approches du chien, et récompenser par un bonbon, un jouet, suivant la puissance de motivation: l'élève progressera par séquences et aura de moments de repos suivant l'évolution de ses peurs.

En Escaffre, le chien est libre sur le terrain ou en longe , mais ne sera pas orienté sur l'obstacle, c'est le maître qui va se diriger (à la vue du chien, pas dans un angle mort) vers l'obstacle et se positionner de manière précise par rapport à la position du chien sur le terrain.Au moment du déplacement du maitre, longe pendante, si le chien emboîte le pas, caresse pour récompenser la volonté de coopérer, suivre...et caresses encore pour maintenir le contact et inciter le chien à coopérer encore. nsuite placement précis du maître et getuelle , montrer le début du tunnel par exemple du bon bras(pas celui qui barre la vue au chien) et caresse si le chien introduit une patte, caresse en alternance et demi tour pour finir la demande et jeu pour exprimer la joie.

Le tout au rythme du chien.

L'exercice sera redemandé un autre jour avec une petite évolution.

Rapidement on va obtenir un chien qui va s'exécuter , au milieu des autres chiens, des gens , sans s'énerver.
La méthode semble lente mais donne ds résultats rapides au final et permet de prouesses que je n'ai jamais osé demander moi mème.

Car il est fit tout le temps appel à la capacité de jugement du chien et sa volonté à faire plaisir.

Le résultat au final peut semble le même dans tous les cas de figure.

En réalité, il va différer lors d'incidents par exemple.
n chien conditionné va attendre le rétablissement du parcours appris, l'autre va chercher une solution.

Le point commun, les binômes auront partagé un bo moment plus ou moins suivant la méthode.


Suivant l'état d'esprit de la personne, il sera souvent difficile d'imposer avec autorité une méthode qui ne lui correspond pas.

Le tradi est souvent prisé plus par les hommes et la méthode Escaffre plus par les femmes et plus encore les personnes d'un certain age qui ont atteints leurs buts de vie.

Le clicker est fort apprécié des jeunes qui aiment les défis spectaculaires....


Souvent, ce n'est pas une généralité figée , ne me faites pas dire que c'est toujours ainsi

[Forest Charlot and co]

Je ne sais pas si c'est un peu plus clair

Si l'envie de concourir survient, la méthode Escaffre , je ne suis pas sure qu'elle
soit compatible puisque basée sur le rythme naturel du chien

Donc tout cela dépend vraiment de notre regard sur le chien et l'instrumentalisation ou pas, ce qu'on exprime à travers lui, son caractère ...

Parfois on démarre avec les meilleures intentions du monde puis on est poussé par son club
pare que le maître est doué
parce que le chien est doué
les deux sont doués et pourraient représenter les couleurs du club donc surpasser d'autres clubs....

La suite devient une histoire de temps, de moyens, ou un des deux dans le binôme est plus gagnant que l'autre, un peu comme dans un couple, l'accomplissement de l'un ne sera pas toujours vu de la même manière par l'autre.

On en revient toujours à notre état d'esprit, notre éducation et notre capacité à freiner ou exagérer

[wallace]

Les deux approches ne sot pas incompatibles, certains , jouant en club font les stages et constatent que l'on peut faire travailler les chiens , c'est dans les apprentissages que les maîtres nuanceront leur approche.

Par exemple: tu demanderais à ton chien de passer dans un tunnel ouvert encombré de bouteilles, pneus....,
dans une approche traditionnelle,tu vas attacher en laisse, éventuellement faire passer devant le novice , un chien confirmé qui n'a aucune peur et qui va aspirer le jeune chien.

En cas de refus, tu pourras utiliser soit un jouet ou u bonbon ou un boudin pour motiver et détourner le jeune de sa peur.
Certains vont aussi tirer plus ou moins discrètement pour "persuader" le chien d'avancer.

En clicker, tu vas le faire en shapping , donc récompenser par séquence les tentatives d'approches du chien, et récompenser par un bonbon, un jouet, suivant la puissance de motivation: l'élève progressera par séquences et aura de moments de repos suivant l'évolution de ses peurs.

En Escaffre, le chien est libre sur le terrain ou en longe , mais ne sera pas orienté sur l'obstacle, c'est le maître qui va se diriger (à la vue du chien, pas dans un angle mort) vers l'obstacle et se positionner de manière précise par rapport à la position du chien sur le terrain.Au moment du déplacement du maitre, longe pendante, si le chien emboîte le pas, caresse pour récompenser la volonté de coopérer, suivre...et caresses encore pour maintenir le contact et inciter le chien à coopérer encore. nsuite placement précis du maître et getuelle , montrer le début du tunnel par exemple du bon bras(pas celui qui barre la vue au chien) et caresse si le chien introduit une patte, caresse en alternance et demi tour pour finir la demande et jeu pour exprimer la joie.

Le tout au rythme du chien.

L'exercice sera redemandé un autre jour avec une petite évolution.

Rapidement on va obtenir un chien qui va s'exécuter , au milieu des autres chiens, des gens , sans s'énerver.
La méthode semble lente mais donne ds résultats rapides au final et permet de prouesses que je n'ai jamais osé demander moi mème.

Car il est fit tout le temps appel à la capacité de jugement du chien et sa volonté à faire plaisir.

Le résultat au final peut semble le même dans tous les cas de figure.

En réalité, il va différer lors d'incidents par exemple.
n chien conditionné va attendre le rétablissement du parcours appris, l'autre va chercher une solution.

Le point commun, les binômes auront partagé un bo moment plus ou moins suivant la méthode.


Suivant l'état d'esprit de la personne, il sera souvent difficile d'imposer avec autorité une méthode qui ne lui correspond pas.

Le tradi est souvent prisé plus par les hommes et la méthode Escaffre plus par les femmes et plus encore les personnes d'un certain age qui ont atteints leurs buts de vie.

Le clicker est fort apprécié des jeunes qui aiment les défis spectaculaires....


Souvent, ce n'est pas une généralité figée , ne me faites pas dire que c'est toujours ainsi

Assez surprenant.
Donc ce n'est pas incompatible avec un sport, une pratique en club acceptant la méthode?

Par contre je vois que tu préconises le contact et la caresse comme encouragement, alors que Maymay y est opposé assez farouchement.
Ce sont 2 variantes perso?

[Forest Charlot and co]

Je n'ai pas compris Maymay en ce sens, je parle de la caresse venant du maître, pas de personnes étrangères.

Maymay caresse son chien si il vient près de lui lors d'un exercice.

Ou caressera verbalement si son chien n'a pas envie du contact je suppose.

Etrange, il avait développé sur le fait d'imposer une caresse ou d'un inconnu voulant caresser contre l'avis du chien Ce qui est différent de ce qu'on explique ici.

Je peux développer longuement ,c'est un autre post

[wallace]

Je n'ai pas compris Maymay en ce sens, je parle de la caresse venant du maître, pas de personnes étrangères.

Maymay caresse son chien si il vient près de lui lors d'un exercice.

Ou caressera verbalement si son chien n'a pas envie du contact je suppose.

Etrange, il avait développé sur le fait d'imposer une caresse ou d'un inconnu voulant caresser contre l'avis du chien Ce qui est différent de ce qu'on explique ici.

Je peux développer longuement ,c'est un autre post

A t on un retour de cette méthode avec des gens qui font du jeux/travail en ayant monté des chiens avec cette approche?

Perso, je garde l'idée d'un chien qui aime travailler en collaboration avec son maître, des races ciblées pour cela, n'y a t il pas une certaine frustration ou un malaise chez certains chiens a devoir toujours être un décideur et ne pas pouvoir être guider par qq?

Autant je respecte les choix de chacun autant j ai,( et ce n'est pas n'est pas méchant, c'est juste ma question,) l'impression qu'on demande à un chien de se comporter comme un chat??