A vos plumes

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Forest Charlot and co
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A vos plumes

Message par Forest Charlot and co »

De quoi cogiter


Echo Canin
21 juillet, 20:46 · Villemeux-Sur-Eure, Centre-Val de Loire, France ·
L'ILLUSION DU CLICKER TRAINING
Le Clicker Training, une technique non pas tant basée sur la stimulation du positif mais bien sur le moyen de développer à outrance la nature opportuniste du chien. Quels sont les limites de cette technique ?
Le clicker une douce méthode qui n'est peut être pas sans danger pour le chien.
Prenons un exemple concret : Déclencher la position Assise chez son chien. Pour ce faire :
a) il faut être équipé :
- d'un clicker
- d'une provision de croquettes appelées aussi "bonbons".
b) ne pas déroger au dicton : "patience qui sait attendre".
c) ne pas parler au chien
Ainsi équipé, il va falloir également que vous cliquiez au bon moment (c'est tout un art et ce n'est pas une plaisanterie).
d) attendre que le chien ADOPTE LA POSITION DU ASSIS de lui-même à cet instant vous faites "click" et vous donnez le "bonbon". Très vite le chien comprendra qu'après le click s'ensuit la récompense. Puis, ensuite vous pourrez prononcer "assis".
La question est de savoir pourquoi le chien s'assoit ?
- parce que vous avez établi une communication ? NON : il n'y a pas de communication dans le click .
- Parce qu'il sait que si il s'assoit, se couche, etc, il va avoir un bonbon ? OUI disons le franchement ! grâce à vous le chien devient un opportuniste, et vous devenez l'intermédiaire : le distributeur de croquettes.
Vous pourriez faire exactement la même chose avec le bruit de la gamelle .
Votre chien est dans le jardin, la porte d'entrée ouverte, vous, dans la cuisine voilà que vous touchez la gamelle : que se passe t il ? le chien arrive aussitôt !
La question est de savoir pourquoi le chien est il venu à cet instant :
- est il venu pour vous ?
- est il venu pour écouter de plus prés le bruit de la gamelle
- est il venu pour voir si quelque chose de comestible avait été mise dedans ?
Le clicker training instaure exactement la même situation que l'épisode gamelle :
- le clicker représente ou symbolise la gamelle
- le bruit du clicker représente le bruit de la gamelle
- et ceci déclenche un comportement parce que le chien sait qu'au bout il aura la nourriture.
Voilà nos chiens entendent le bruit de la gamelle, viennent parce qu'ils savent qu'ils vont avoir de la nourriture au même titre que les chiens éduqués au clicker savent qu'au bout du compte en s'exécutant ils auront la friandise. Est ce à dire que le chien agit pour nous ? Non. Il agit pour son plaisir d'avoir la nourriture et nous ne sommes à leurs yeux que des distributeurs de croquettes.
Il n'y a aucun attachement au maître pour les qualités de ce dernier, sauf en tant que distributeur de friandises nommées "bonbons" - d'ici à ce qu'ils soient de toutes les couleurs il n'y a pas long feu !
Mais une telle méthode pratiquée pour des fins de concours ou pour se faire plaisir peut être dangereuse : ainsi sur cette vidéo. La maîtresse veut que son chien ferme le tiroir. Elle ne parle pas à son chien et observez la scène. Regardez l'état du chien : il ne sait pas ce qu'on attend de lui ; alors il tourne, revient, s'éloigne, gémit, et surtout halète : tout ceci montre l'agacement chez le chien.
Au fil des exercices, le chien montrera de plus en plus d'impatience : trouver ce qu'on lui demande POUR AVOIR LA CROQUETTE AU PLUS VITE.
Cette méthode est à la mode, mais je suis prête à parier que dans quelques années elle sera reniée, critiquée parce que les chiens déclencheront les mêmes troubles de comportements que ces animaux de cirques et d'aquarium. Le chien n'est pas fait pour recevoir un enseignement fondé sur une telle procédure.
ATTENTION AU SYSTEME RENAL DU CHIEN :
Enfin nous ajoutons que l'usage des croquettes, même si elles sont distribuées une à une, provoque un appel à la boisson. Ceci bien évidement faisant fonctionner un peu plus qu'il ne le devrait le système rénal .
Si donc vous souhaitez vous engagez dans la pratique du Clicker Training réfléchissez bien au pour et au contre et sachez bien que votre chien vous "glissera" entre les doigts lorsque libre il partira chasser, rencontrer un congénère etc.. vos "petits bonbons" et votre petit "click" n'auront aucun effet pour faire revenir votre chien à vous et là c'est vous qui recevrez un grand "clack" de la part de Médor !
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Message par maymay »

Je vais paraître sectaire mais tu me comprendras : je suis de plus en plus opposé à toutes les méthodes qui passent par de l'artificiel. Le clicker, bien que ça soit mille fois préférable à une quelconque méthode traditionnelle, reste pour moi quelque chose de similaire à une méthode de cirque. Et au risque de faire couler de l'encre encore, j'ajouterai que, à ma connaissance, le clicker reste principalement un outil pour l'obéissance, c'est-à-dire un outil qui implique une conception générale du chien qui n'est pas si anodine que ça.
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Message par Nouki »

Tout à fait d'accord.

Perso, je n'aime pas mais si cette méthode vaut mieux qu'un coup de laisse sec et les cris.
Le tout à la bouffe comme je l'appelle convient à certains maîtres et à certains chiens.
Les chiens accros à la bouffe deviennent encore plus excitables.
Le chien obéit pour la bouffe (même si celle-ci disparaît peur à peu par après, le chien sera toujours en attente de la bouffe).
Aucune coopération du chien, juste une relation commerciale.

Maintenant, utilisée ponctuellement pour un trick, pourquoi pas mais en tout cas pas pour l'éducation.
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Message par mihakeeper1 »

On voit que le texte est écrit par quelqu'un qui n'y connait pas grand chose, ce qui est dommage ...

Oui oui, je dis bien dommage car ça aurait pu donner une discussion utile sur le sujet.

Le clicker est un outil, le clicker training une méthode. Les deux sont utiles si bien utilisés, ce qui n'est pas si évident que ça. Perso, je ne le conseille plus qu'aux personnes qui peuvent aller à un stage/ à des cours de clicker. Le faire seul chez soi sans en comprendre correctement les mécanismes, c'est très bof bof. Même si, clairement, il y a peu de désavantages vis-à-vis d'autres méthodes.

Si on revient aux bases (communes à toutes les méthodes, même si beaucoup n'en sont pas conscients), on sait que le chien est un opportuniste et qu'il agit toujours à son avantage (nous aussi, mais de manière probablement un peu plus complexe et on va éviter les discussions philosophiques :lol: ).

Qu'on fasse coopérer (z'avez vu, je n'ai pas mis obéir, et c'est fait exprès) le chien avec une friandise, un jeu, une caresse, une récompense vocale, une séance de canicross, une séance au troupeau ou toute autre récompense, en gros, c'est le même d'un point de vue scientifique.

Certains parlent d'échange commercial avec le bonbon, mais il en serait alors de même pour les autres récompenses. :wink: Bizarre que seule la bouffe pose souci...

Sinon, lu ce matin, une étude a prouvé ce que je pense depuis quelques temps : entre avoir sa ration gratuitement et "travailler" pour l'avoir, la plupart des animaux choisissent la deuxième option. (cfr Contra Free Loading Research - sur 100 espèces et des centaines de répétitions).
exo

Message par exo »

Le clicker en lui-même est très utile pour certains exercices de "dressage",rapport d'objet par exemple ou positions,ce genre de choses là.

Pour moi, ce n'est pas un outil éducatif.
Mais ça fait partie d'une philosophie d'apprentissage qui peut influencer l'éducation d'un chien de famille.
Forest Charlot and co
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Message par Forest Charlot and co »

Les animaux(les 100 ) sont ils des animaux de zoo sur qui ont a tiré ces expériennces et conclusions?

Tu peux donner le lien, cela m'intéreserait de le lire Miha... :wink:
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Message par mihakeeper1 »

exo a écrit :Le clicker en lui-même est très utile pour certains exercices de "dressage",rapport d'objet par exemple ou positions,ce genre de choses là.

Pour moi, ce n'est pas un outil éducatif.
Mais ça fait partie d'une philosophie d'apprentissage qui peut influencer l'éducation d'un chien de famille.
Et pourtant, ce qu'il a pu m'aider au début pour retrouver une capacité de dialogue avec ma Beauce (perdue à cause de conseils de dominance, rapports de force et exercices d'obéissance assommants de répétition), mais également pour renforcer les moments de calme.

Pour ces moments de calme, justement, j'aurais pu me servir uniquement de ma voix pour marquer et récompenser, sauf que rien que cela la faisait repartir en excitation. Donc, un marqueur neutre, même suivi d'une friandise ou d'une caresse lente, ce que ça a pu m'aider :wink:
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Message par mihakeeper1 »

Forest Charlot and co a écrit :Les animaux(les 100 ) sont ils des animaux de zoo sur qui ont a tiré ces expériennces et conclusions?

Tu peux donner le lien, cela m'intéreserait de le lire Miha... :wink:
Si tu tapes Contrafreeloading, tu trouveras pas mal d'articles mais en anglais. Je n'ai pas le lien vers la source même.
Apparemment, l'étude a débuté avec des gerbilles et s'est ensuite étendue à d'autres espèces.

:wink:
wallace
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Message par wallace »

exo a écrit :Le clicker en lui-même est très utile pour certains exercices de "dressage",rapport d'objet par exemple ou positions,ce genre de choses là.

Pour moi, ce n'est pas un outil éducatif.
Mais ça fait partie d'une philosophie d'apprentissage qui peut influencer l'éducation d'un chien de famille.

L'étude et le respect du timing sont importants, l'objet, la personne ou le bidule qui font le signal compte bcp moins.

Qq qui a le feeling du bon moment n'a besoin de rien et qq qui ne l'a pas peut avoir 10 clickers, il ne sera pas aidé pour la cause.
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Message par robert »

Il y a actuellement une vague de détracteur des méthodes douces, respectueuse du chien.
Cet article en fait très certainement partie tout comme celui que j'ai posté : http://www.chiens-chats.be/forum/le-har ... 27346.html

Des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent tellement y il a des agréations, des mensonges, des inepties qui donne la joie aux septiques de cette méthode.
Ces septiques sont les premiers à poster ici avec un écrit d’une personne qui n’y connait rien et de plus est, est certainement un aficionado des méthodes que tous ici réfutent !
Assimilé le bruit de la gamelle au son du clicker ! C’est la plus grosse énormité que j’ai pu lire jusqu’à présent de la part de ces opposants aux méthodes respectueuses. Il y a tellement de faux dans ce papier qu’il n’est pas assez propre pour m’essuyer le cul !
:lol:
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Message par Forest Charlot and co »

wallace a écrit :
exo a écrit :Le clicker en lui-même est très utile pour certains exercices de "dressage",rapport d'objet par exemple ou positions,ce genre de choses là.

Pour moi, ce n'est pas un outil éducatif.
Mais ça fait partie d'une philosophie d'apprentissage qui peut influencer l'éducation d'un chien de famille.

L'étude et le respect du timing sont importants, l'objet, la personne ou le bidule qui font le signal compte bcp moins.

Qq qui a le feeling du bon moment n'a besoin de rien et qq qui ne l'a pas peut avoir 10 clickers, il ne sera pas aidé pour la cause.


Entièrement d'accord quand au feeling et la complicité aurai je rajouté.
robert
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Message par robert »

on dit toujours que ce sont ceux qui ne connaissent pas qui ont la critique facile !
wallace
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Message par wallace »

Forest Charlot and co a écrit :
wallace a écrit :
exo a écrit :Le clicker en lui-même est très utile pour certains exercices de "dressage",rapport d'objet par exemple ou positions,ce genre de choses là.

Pour moi, ce n'est pas un outil éducatif.
Mais ça fait partie d'une philosophie d'apprentissage qui peut influencer l'éducation d'un chien de famille.

L'étude et le respect du timing sont importants, l'objet, la personne ou le bidule qui font le signal compte bcp moins.

Qq qui a le feeling du bon moment n'a besoin de rien et qq qui ne l'a pas peut avoir 10 clickers, il ne sera pas aidé pour la cause.


Entièrement d'accord quand au feeling et la complicité aurai je rajouté.

Bien vu,
feeling ET complicité.
Correction faite.
exo

Message par exo »

mihakeeper1 a écrit :
exo a écrit :Le clicker en lui-même est très utile pour certains exercices de "dressage",rapport d'objet par exemple ou positions,ce genre de choses là.

Pour moi, ce n'est pas un outil éducatif.
Mais ça fait partie d'une philosophie d'apprentissage qui peut influencer l'éducation d'un chien de famille.
Et pourtant, ce qu'il a pu m'aider au début pour retrouver une capacité de dialogue avec ma Beauce (perdue à cause de conseils de dominance, rapports de force et exercices d'obéissance assommants de répétition), mais également pour renforcer les moments de calme.

Pour ces moments de calme, justement, j'aurais pu me servir uniquement de ma voix pour marquer et récompenser, sauf que rien que cela la faisait repartir en excitation. Donc, un marqueur neutre, même suivi d'une friandise ou d'une caresse lente, ce que ça a pu m'aider :wink:
oui mais on rentre alors dans le cadre de la rééducation de chiens "cassés".

Mais je ne conseillerai pas à quelqu'un qui m'achète un chiot d'éduquer avec un clicker. Quoique je préfère ça aux sanctions.
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Message par mihakeeper1 »

Bah j'aurais commencé par là, ça n'aurait pas changé grand chose (enfin si, j'aurais probablement moins appris :lol: ).

Tu sais, je donne cours toutes les semaines sans clicker. Parce que les autres monos du club ne s'en servent pas et que je me vois mal faire à ma sauce sans m'adapter à la suite du parcours de mes "élèves" (je m'occupe d'un groupe transitoire entre la classe chiot et les classes "travail", j'ai donc principalement des chiens foufous qui ne savent pas se concentrer, chiquent les bras, aboient à tout va, se déclenchent sur les autres chiens, etc).

Sauf que, au niveau de la méthode de travail, c'est totalement du clicker training sans l'outil. Avec un marqueur vocal donc, mais avec les mêmes notions de timing et de récompenses qui tombent à chaque marquage.

Evidemment, je me répète, ce n'est pas LA seule chose que j'utilise (j'aime beaucoup la gestion de l'environnement et le management avant tout travail), mais pour moi, dès le moment où il y a apprentissage (et encore plus dans un environnement aussi riche en stimulations), je ne vois pas comment procéder autrement.

Pour terminer, il est évident que ce n'est pas LA première étape pour travailler un chien. La relation est primordiale. MAIS quand je vois l'évolution des binômes lorsque le chien a compris qu'un appel du proprio signifiait qu'il allait faire un truc fun (je bosse aussi avec des jeux de flair et de proprioception), je ne changerais de méthodes pour rien au monde.

On verra dans quelques années si je me suis honteusement fourvoyée.

PS : quand je vois le nombre de gens qui se servent très mal des récompenses (qu'elles soient bouffe ou autre), je comprends parfois pourquoi certains peuvent la rejetter en bloc.. même si je ne partage pas du tout cette opinion. :wink:
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